Le festival de la nouille, PARTIE II

Photographie d’un carnet de santé (conseil général des Bouches-du-Rhône), où vous remarquerez que le petit garçon grandit fièrement, pendant que la petite fille, elle, doit se préoccuper de son poids… 

(SUITE) 

J’appelle l’hôpital mère-enfant le plus proche. Je tombe sur une infirmière qui ne sait pas et que je dérange, je tombe sur une sage- femme qui ne sait pas et que je dérange, (la prochaine fois, j’appelle ma copine Agnès Ledig, super écrivain, et humainement c’est un peu une Royce-rolls de femme). Finalement, je tombe sur un interne qui ne sait pas et que je fais carrément chier : <<Ça m’emmerde.>>. En inhumain dans le texte. 

<< Ah oui, mon gars, mais moi j’ai une gamine sous le nez qui pleure toutes les larmes de son corps et qui se souviendra toute sa vie de ton refus, espèce de sale crevure, raclure de fond de bidet… >>

J’ai pas vraiment pensé à ça : devoir de confraternité, bla-bla-bla, etc. J’ai envie de hurler, j’ai envie de taper contre un mur, j’ai envie de tuer Kim Jong-Un et Christine B. (ou de chopper la deuxième pour taper sur l’autre, histoire de ne pas me salir).

Finalement, ça m’a pris presque une heure, et les patients se sont accumulés dans la salle d’attente comme des dominos.

Elle est repartie, Nana, avec la marche à suivre. Juste avant son départ, je sais pas ce qui m’a pris, je lui ai demandé : <<Les médecins que vous aviez vu, c’était des hommes ?>>

Elle a dit oui, a séché ses larmes et elle s’en est allée.

Patient suivant : mycose du gland ! Alleluia, il était temps ! Le festival de la nouille en feu reprend !

Et moi, j’ai toujours pas eu le temps de faire ma sieste. 

J’ai envie d’un câlin. 

Je vais prendre un Xanax. 

190 réflexions sur « Le festival de la nouille, PARTIE II »

  1. Lemm

    Désolant de lire ça…
    En Belgique, les IVg sont faits en planning familiaux; on a toujours les deux entretiens psy obligatoires et le délai de 7 jours entre.
    On va dans une structure où les gens ne jugent pas, où ils sont là pour être humains et où on est entouré et écouté.
    Franchement, la méthode française avec l’IVG en hôpital, ou le coup du médecin traitant qui donne le médoc-vas-y-rentre-pisser-le-sang-chez-toi, je trouve ça hallucinant.

    1. Ahava

      Je trouve aussi…Je suis totalement ignorante dans ce domaine, c’est “physiquement préférable” pour certaines patientes, certains docteurs imposent cette méthode ou normalement la patiente devrait pouvoir choisir? (suis désolée pour les questions bêtes)

    2. IVGsousX

      En France aussi certains plannings familiaux font la démarche d’entretien psy et de démarche d’accompagnement des patientes. Et ce n’est pas non plus toujours “médicament et rentre saigner chez toi”… Parfois on a une chambre d’hôpital pour la 2eme prise, celle qui fait saigner. Ne généralisons pas. Il y a des gens bien, en France aussi.

      1. Bab79

        Pour la première fois, depuis que je lis ce blog, je laisse un message…
        Oui, heureusement, dans certains hôpitaux, il y a des médecins qui ne jugent pas, qui sont à l’écoute.
        J’ai eu recours à l’IVG en 2004, et j’ai été très étonnée, soulagée de rencontrer toute une équipe près des patientes… on est toujours mal à ce moment là, même si la décision est prise, on est mal et ça dure encore…

    3. Amélie Poulain

      Hé oui! Bienvenue en France, pays des droits de l’homme, de la liberté, de l’égalité et de la fraternité!
      Oh! J’allais oublier: et surtout de l’humanité!
      Tu fermes ta gueule et tu t’écrases: c’est l’éducation à la française.
      Et, le pire c’est que personne ne moufte: trop courageux ça!

  2. Grand33

    Bonjour Bibi
    Voilà encore une fois tu as fait “ta part”.
    Et franchement le lancer de boutin contre
    Kim jun machin qu’est-ce que je voudrais
    voir çà…
    la bise

  3. Ahava

    J’ai cherché Kim Jong Un sur google. La recherche la plus fréquente à son sujet apparemment c’est “Kim Jong Un femme”.
    On nous cache des trucs?

    1. bertrouf

      Non, c’est juste que sa femme est assez énigmatique : chanteuse, militaire, discrète, implacable (aurait fait éliminer l’ancienne petite amie de Kim), auraient eu un enfant avant le mariage… rien à voir avec le sexe du cher leader en titre. Ce n’est que la façon de rédiger la question dans glougle qui trouble.

  4. Perle

    J’aimerais bien les voir, ceux qui refusent de prescrire un avortement, donner du viagra avec un clin d’oeil à des mecs qui comptent clairement s’en servir pour tromper leur femme… La bienséance se met vraiment là où elle veut…

  5. Mésange

    Un peu plus de 40 ans que Simone Veil a fait voter la loi… et de moins en moins de soignants qui se préoccupent vraiment des femmes qui font ce choix pour des raisons qui LEUR appartiennent… comme si c’était juste une question de confort ! C’est vraiment schtroumpfant… Maintenant que je suis bien en colère, j’peux t’aider dis Baptiste, pour taper B. sur KJ1 ou vice versa ? Et assommer aussi ceux qui s’en fichent, que ça enquiquine, ou qui jouent aux sadiques et font tout pour culpabiliser ces femmes en détresse…

    1. untel

      Est-ce qu’il existe des études sur empathie et sexe ? (pas très politiquement correct, je suppose).

      NB Ce qui m’interpelle en premier est la méconnaissance de tous ces médecins sur ce qui est une demande courante de médecine générale. 🙁

    2. Amélie Poulain

      Ah oui! C’est totalement vrai.
      La femme étant (grande nouvelle), un être humain au même titre les porteurs d’appareils génitaux externes: elles peuvent être parfaitement perverses, cruelles, malfaisantes etc… etc…
      En fait, elles arrivent à prendre ce qu’il y a de pire chez les hommes.

  6. Julie

    Je comprends ce que dit Anael. Hommes ou femmes, il y a des andouilles des deux côtés…
    Seulement, on peut aussi se dire qu’une femme sera plus à l’écoute d’une autre femme, car elle la comprendra mieux, ou aura tendance à être plus solidaire.
    Ma gynéco m’a un jour prescrit une hystérographie. Elle m’a donné l’adresse d’une confrère femme. Je lui ai demandé pourquoi une femme et elle m’a répondu qu’elle sera plus douce car “elle sait ce que c’est”.
    Et j’ai également entendu dire par d’autres femmes que les gynécos hommes étaient… plus doux.
    Alors je ne sais pas. Mais oui, j’ais tendance à croire qu’une femme aurait peut être eu plus d’empathie pour cette jeune fille. Quoi que… si elle s’était appelée Chrisitne B… ?
    Allez, il y a aussi des hommes capables de comprendre les femmes, si si ils existent !

    Pour la blagounette, j’ai lu un tweet qui disait que l’arbre généalogique de Christine B devait ressembler à un tronc avec une seule branche. Et ça m’a fait marrer (cela fait-il de moi quelqu’un de mauvais ? 🙂 )

    1. untel

      Ben non, chui pas d’accord, le (la) généraliste, il (elle) soigne tout le monde, les vieux, les bébés, les hommes, les femmes …
      LA généraliste est compétente pour prescrire du Viagra, comme LE généraliste l’est pour les IVG.
      Quand je lis que certains veulent des listes de médecins gay-friendly, ça me hérisse le poil.
      Non, non et non !
      Si les médecins n’ont d’empathie et du professionnalisme que pour ceux qui leur ressemblent, c’est nul et trop fastoche !

      1. séverine

        Bonjour

        je suis lesbienne et je ne l’avais pas dit à mon médecin traitant. Un jour au détour d’une question je le lui ai dit. A partir de ce moment son regard a changer et mes maux ne méritaient plus son écoute. J’ai du changer de médecin traitant…

        Sinon très belles lignes Baptiste…

        1. Julie

          J’espère que votre nouveau médecin traitant est à votre écoute et que vous vous sentez en confiance pour lui parler.
          Bises séverine

          1. séverine

            merci, le nouveau docteur a été surpris que je lui demande directement si mon homosexualité posait problème mais cela a permis de nous mettre mutuellement en bonne condition…..
            Bises Julie

    2. Libellule

      même examen, femme médecin qui m’a volontairement fait mal car elle trouvait “immorale” la raison pour laquelle il m’avait été prescrit. Comme quoi la délicatesse n’est pas liée à la présence d’un double chromosome X 🙁

      1. Julie

        Je confirme. Ma gynéco ne fait pas preuve de grande délicatesse quand elle m’examine…
        Plus je réfléchis et plus je réalise que je ‘interroge à l’envers (enfin je me comprends). Je poursuis ma réflexion entamée dans le commentaire plus loin en bas (ouais je fais dans le désordre). Untel a raison, un professionnel doit faire preuve de la même qualité d’écoute pour TOUS ses patients. Sinon c’est discriminatoire.
        J’ai raisonné en tant que patiente. Un patient peut t’il se sentir plus à l’aise face à quelqu’un qui peut vivre les même choses que lui ? (noter le “peut”, il n’y a pas de certitudes, seulement des questionnements). Je ne dis pas qui lui “ressemble”, le terme me gêne un peu, mais je parle bien de la capacité à pouvoir vivre les même choses. Finalement, je ne parle pas d’empathie, mais peut-être de… je ne sais pas… compassion ? Et là je ne sais pas si on est encore dans le positionnement professionnel, juste d’être humain à être humain. ET la compassion devrait aller bien au delà des sexes, des genres.
        Untel, Libellule merci pour votre réflexion. J’aime bien les commentaires qui bousculent un peu mes propres réflexions ! (J’espère vraiment qu’ils n’ont pas fait d’études sur empathie et sexe).

        1. untel

          Merci à vous, Libellule et Julie.
          En fait, je déteste aussi le mot Empathie, tel que je le comprend (j’ai peut-être faux).
          Personne ne peut ressentir la souffrance de l’autre, on ne fait que projeter nos propres représentations, et prétendre le faire, c’est déposséder l’autre de qu’il est.
          Je préfère nettement le mot Bienveillance.
          Bonne journée ensoleillée à toutes et tous. 🙂

          1. Libellule

            Quand j’ai appris mon métier, on nous expliquait que l’empathie, c’était la qualité permettant de comprendre sans juger les difficultés et les besoins de l’autre, même et en particulier quand ils diffèrent vraiment des nôtres. Un premier pas, dans l’écoute, permettant ensuite d’aider cette personne, selon les situations, à cheminer avec notre soutien, à prendre du recul pour faire ses propres choix, ou si elle ne le peut plus, à proposer ce qui semble lui convenir le mieux (et qui ne nous conviendrait pas forcément à nous !).
            Comprendre, mais ne pas “se mettre à la place de” car nous risquons alors soit capable de ressentir ce qu’il/elle ressent d’où fausses interprétations “à notre sauce”, soit de pleurer avec lui sur son triste sort et de nous y noyer, ce qui ne va pas aider ce(tte) patient(e).
            Bon évidemment dans la réalité c’est pas toujours facile, même avec plein de bonnes intentions on peut se planter.

          2. Amélie Poulain

            C’est la première fois que je lis quelque chose d’intelligent, de digne et de respectueux sur le sujet: merci.

  7. Myriam FdF

    Enfin la suite !!! 🙂 Cette histoire, même si elle est triste (une ivg ne peut jamais être gaie) se termine bien pour la jeune fille, c’est le plus important. Merci pour elle, Baptiste. J’aime les médecins qui font leur boulot avec empathie, sans juger. En mode “schtroumpf heureux”….

  8. Julie

    Oui, j’aimerais vraiment que ça se passe comme ça. (Des listes de médecins gay friendly ?? Sérieusement ??)
    Je me questionne seulement sur le fossé qui peut exister entre le positionnement professionnel et l’empathie chez certaines personnes. Et je ne parle pas que des médecins.
    Bien sûr que c’est nul et trop fastoche, c’est même pire que ça !! Mais j’essai juste de comprendre pourquoi cela existe parfois, que ce soit chez l’homme ou la femme d’ailleurs. (Pourquoi est-ce que dans mon entourage les femmes ont majoritairement préféré prendre unE gynéco et pas un gynéco ? Par exemple… Je ne suis pas certaine que ce soit simplement une question de pudeur).
    Je le réécris mais… des listes de médecins gay-friendly ?? Sérieusement ?? 🙁

    1. lectrice boulimique

      (Pourquoi est-ce que dans mon entourage les femmes ont majoritairement préféré prendre unE gynéco et pas un gynéco ? Par exemple… Je ne suis pas certaine que ce soit simplement une question de pudeur).

      Je ne suis pas certaine non plus. Par contre je suis certaine que si ça peut dépendre du sexe, ça ne dépend pas que du sexe…

      Le premier mouvement qui porte une femme à choisir UNE gynéco plutôt que UN, me paraît logiquement la similitude physique: la gynéco est supposée avoir/avoir eu
      -deux ovaires susceptibles de caprices divers
      -un utérus itou
      – un minimum d’expérience féminine vécue (avoir ses ragnagnas ou pas, ou des qui font foutrement mal ou qui coulent verdâtres… des nausées en cloque… des relations sexuelles douloureuses… un amant dans le placard et un polichinelle dans le tiroir… j’en passe et des meilleurs/pires)

      Mais y a le deuxième mouvement qui est tout bonnement de vérifier si entre la gynéco et la patiente le courant passe… encore faut-il
      1) avoir la possibilité de tester. En quête accélérée de RV en urgence suite à examen sanguin catastrophique, je me suis entendu répondre au téléphone (et par plusieurEs praticiennes) que “La Dr Unetelle ne prend plus aucune nouvelle patiente, elle en a trop, elle préserve sa vie de famille et non elle ne peut déontologiquement pas recommander d’autre consoeur” (sic! c’est vrai ça Bibi ?)
      OK, la vie de famille c’est sacré mais laisser la patiente dans le caca c’est quoi ?

      2) et si le test se révèle peu voire pas concluant ? ben oui, ici c’est plus du sexe de l’ange en blouse blanche qu’on disserte, mais bien de
      – respect inconditionnel de la patiente
      – sens de la pudeur (la sienne et celle des patientes)
      – pédagogie pour expliquer le pourquoi du comment en langage compréhensible par qqun qui n’a pas fait médecine (et qui n’a pas toujours reçu et/ou bien compris le cours d’éducation sexuelle > donc ne pas en plus l’humilier avec un “comment vous ne saviez pas ça à votre âge?” re-sic!!!)
      – habileté manuelle ET psychologique à inspecter dé-li-ca-te-ment ces endroits qui, que, bon…

      Tous ces facteurs ne dépendent plus du caractère sexuel mais bien du caractère tout court !!!

      Perso, après 4 gynecos femmes m’ayant envoyée sur les roses ou palpée comme une viande, + 1 gynéco mec qui engu…lait son assistant comme poisson pourri pendant que moi j’attendais foufoune à l’air son verdict… (je suis patiente, dans les 2 sens du terme, mais là j’ai dit stop)… j’ai fini par dégoter 1 gynéco et 1 chir’ travaillant en binôme, compétents et surtout humains; il se trouve qu’ils sont tous deux masculins.

      Eh ben voilà c’est comme ça et je ne généralise pas. Juste que si faut pas désespérer je me dis que putain faut chercher pour trouver son bonheur dans ce domaine-là !!!
      Faut croire que les gynecos c’est comme pour les fraises ma petite dame, idéalement faut pouvoir en goûter un ou deux avant d’acheter le ravier ! (OK je sors…)

      1. lectrice boulimique

        P.S. pour Bibi (désolé d’habitude je fais mes commentaires en plus court!!)
        Pendant 15 ans c’est mon généraliste qui (sur demande de la patiente) m’a fait office de gynéco, avec doigté physique ET psychologique… bien plus rassurant pour moi que de me taper hopital ou spécialiste de grande ville, avec stress et gêne en prime… jusqu’au jour où le généraliste au vu de ma prise de sang et d’un interrogatoire serré en a conclu honnêtement que ça dépassait ses moyens et ses compétences, et m’a donné 2 adresses où aller…. Chapeau de reconnaître ses limites et de faire tout son possible, même sans résoudre le problème ça fait déjà tellement de bien à la patiente !

  9. Thomas

    Merci pour ce billet qui en dit long sur vos journées. Comme d’habitude, il est super ! Mais la photo, qu’elle ineptie !!! Combien de personnes ont travaillé sur ce projet ? Combien l’ont validé ? C’est très négatif comme image.

  10. Babeth

    T’as rien compris Baptiste. Rien de rien. Tata Babeth va t’expliquer : la gamine qui mesure son tour de taille, c’est parce qu’elle flippe un peu tu vois, elle a couché avec le gosse du premier plan, celui qui fait son fier, et paf, grossesse non désirée! Elle veut pas le dire à ses vieux, ils risquent de mal le prendre, surtout qu’aucun médecin (mâle) n’a voulu l’aider, alors elle regarde avec angoisse si elle a pris du ventre… et elle flippe grave la gosse, parce que oui, elle a grossi, et oui, ses parents vont être furax, et elle est grave dans la merde! Le gosse devant, il s’en fout un peu, ça le fait marrer cette histoire, il se rend pas compte. Mais la petite, elle va prendre cher… toute sa vie… Pov’gosse 🙁

  11. Nanou

    Personnellement j’ai eu affaire à des gynécos hommes et femmes, et j’ai préféré les hommes, de loin. Plus compréhénsifs, plus pros, moins dans le jugement. Peut-être JUSTEMENT parce qu’il ne vivent pas ces situations, ils y vont mollo. Lors de mon IVG tout était compliqué: kyste endométriosique “gros comme un pamplemousse” sur l’ovaire droit découvert en même temps que la grossesse qui d’ailleurs, m’a t-on dit, risquait de ne pas aller à terme de toutes façons, “père” du bébé qui ne voulait entendre parler de rien, parents dépassés… J’ai fini par aller toute seule sans prévenir personne à la clinique. Les autres filles avaient leur copain ou leur mère, moi non, comme une cruche: j’allais être anesthésiée et on ne me laisserait pas repartir seule. Alors j’ai dû trouver un téléphone en quatrième vitesse (pas de mobiles à l’époque) et appeler ma mère, ahurie. J’avais tellement honte que je lui ai juste dit de me récupérer à la clinique, je n’osais pas dire pourquoi. Et puis après la chouette gynéco qui me jette “au fait c’était un garçon” dans la gueule, bref, expérience super agréable. Et les parents du “père” parfaitement au courant, n’ont pas même proposé de participer au coût de l’opération. Classe. J’ai VRAIMENT galéré. Franchement je ne pouvais pas faire autrement, mais ç’a été si dur . Alors merci pour Nana, Baptiste, et j’espère qu’elle sera tombée sur quelqu’un qui ne la culpabilisera pas. Ah, et aussi. je n’ai pas de garçon, donc, mais j’ai deux filles, ados (et adorées), et quand j’entends les mères de gars dire (texto) “mon coq sort, si vous voulez pas de problème gardez vos poules dans la basse-cour” ça me donne des envies de meurtre (encore (:-( Un enfant , prévu ou non, ça se fait à deux. C’est ce que j’aurais dit à mon garçon si j’en avais eu un. Pardon pour ce roman mais je commente rarement et j’avais un poids sur le coeur. Merci encore BB. Et tou(te)s les autres qui ont répondu à mon 1er commentaire.

    1. Grand33

      Bonjour @nanou
      Tu n’as pas à t’excuser de ce roman de vie. Je n’en retiendrai que ça : ” deux filles, ados (et adorées)”.
      Le reste c’est derrière, belle vie à tes deux adorées.

      1. Nanou

        Merci, sincèrement ce que vous dites me fait chaud au coeur. Parce que oui, ça me fait encore mal, et aussi parce que OUI, j’adore mes filles. Et J’AI beaucoup de chance de les avoir.

  12. Désirée

    2015!!!!!

    La photo de l’histoire ….. Résume tout le reste……totalement pitoyable et après il faut supporter tous les blablas sur l anorexie etc….
    Au fait je cherche une gynécologue a moins de 500 km de chez moi a moins de 1 an de rdv pour éviter de me voir annoncer par un généraliste des maladies improbables et inexactes !!!!! Parce qu’a 60 ans il entame une carrière imposée de gyneco et que somme toute ce n’est pas son boulot….
    Pas je n’habite pas dans le Larzac ni en Patagonie ( c’est peut être mieux la bas???)

    1. steph

      Personnellement, j’ai été suivie par mon médecin généraliste pendant 10 ans, et pendant les 6 premiers mois de mes deux grossesses. J’ai déménagé, trouvé une gynéco (avec qui ça ne passait pas du tout : trop brusque, trop froide). Je viens de trouver une sage-femme pour mon suivi : douce, compétente et attentive.

    2. Libellule

      Désirée,
      Comme le dit Steph, c’est vrai, les sage-femmes ont les compétences pour faire les suivi gynéco classiques. Et les nouvelles y sont désormais encore mieux formées que les anciennes, vous pouvez avoir confiance, si il y en a une à moins de 500 km de chez vous.

  13. a

    ta dernière question, celle que tu ne peux pas expliquer, c’était peut-être “les médecins que tu as vus, c’était des Hommes ?” Parce qu’ils n’ont pas l’air très humains tous ces gens là.
    Merci à toi de l’avoir aidée (oui, c’est normal, mais 1. on a le droit de dire “merci” aux gens qui font des trucs normaux et 2. visiblement, c’est pas normal pour tout le monde).

    La bonne nouvelle, c’est que tu connais la procédure, ça ne te prendra plus une heure.

  14. titou59

    Dis moi Bibi, pour un ivg “médicamenteux” …. tu n’aurais pas pu appeler un pharmacien ??? lui il aurait peut-être su le protocole non ? enfin, je ne sais pas trop, je me demande …
    Sinon, pour les gynéco, j’ai testé les deux … les hommes ont été pour la plupart sans réelle compassion, mais avec des gestes super doux, très calme … Alors que les femmes ont toujours été au top émotionnellement, mais de grosses brutes sur les gestes … A croire que les hommes “ont peur” de faire mal, parce qu’avec toute la meilleure bonne volonté du monde, ils ne peuvent “physiquement” se mettre à notre place (et donc savoir ce que l’on ressent lors d’un geste technique), mais quand à se mettre à la place d’une femme, émotionnellement, je crois que ça leur passe à des milliers de km au dessus(ben oui on ne pense pas pareil …). Tandis que pour les femmes gygy que j’ai pratiquées, c’est l’inverse. Autant, émotionnellement, elles sont là, intuitives, compréhensives, autant physiquement, c’est pas ça(sauf avec des lesbiennes lol), comme si elles se disaient “ho là c’est bon, ça fait pas si mal que ça un spéculum enfoncé à la hussarde ! on en voit d’autres non ???” ou “m’enfin, un frottis(morceau de chair qu’on arrache tout de même …) c’est pas si douloureux voyons, moi aussi je sais ce que c’est, on m’en fait et ça ne me fait rien du tout”. Au final, je crois que je préfère les gynéco hommes, même si ce n’est pas forcément possible de leur parler de nos émotions, de ce que l’on ressent (à cause de ses vilaines hormones qui nous font rire et pleurer quasi en même temps), pour ça on a des copines …
    Oui je sais je suis douillette, ça explique ma préférence pour un homme, mais quand on doit se faire faire un frottis, et qu’on saigne pendant 3 jours ensuite, avec des douleurs pelviennes atroces, ben on préfère limiter ces inconvénients avec quelqu’un qui pratiquera le geste à la manière douce 😉
    Sinon, pour les ivg, j’ai l’impression qu’il y a de plus en plus de “clause de conscience” dans le monde médical, de plus en plus de praticien n’hésite plus du tout à refuser aide et conseil sous ce prétexte, à charge pour la personne dans le besoin de chercher ailleurs, encore et encore, jusqu’à ce qu’elle trouve … ou que les délais soient dépassés en fait … Normalement, un médecin qui refuse de pratiquer l’ivg doit donner le nom de collègues qui acceptent … mais dans les faits, ils ne le font pas, hélas … J’espère que cette petite demoiselle tout pleine de larmes a pu se dépatouiller de ses problèmes et que tout va bien pour elle … Est-elle revenu en consultation pour vérifier que tout allait bien ? que le médicament avait fait effet correctement ???

    Bises bibi

  15. Jolimie

    IVG il y a 23 ans maintenant. Entretien avec le planning familial comme il se doit (du moins à l’époque) et j’y suis très bien accueillie ‘c’est à dire avec bienveillance et sans jugement) puis le toubib de la clinique qui fait une échographie et me montre sur l’écran : “Il” est là… vous êtes sûre que vous voulez avorter parce que à 37 ans c’est sûrement le dernier …..
    C’est vrai que j’y pense encore et que ce n’est pas une décision que l’on prend à la légère. (Suite à une salpingite un gynéco m’avait juré ses grands dieux que je n’aurai plus jamais d’enfant, alors la contraception ….) Alors de quel droit certains se permettent ils de nous blesser davantage.

    1. Blablabla

      Jolimie j’ai vécu une IVG il y a 23 ans également, avec une équipe de s….d’infirmières qui devaient avoir un avis pas trop favorable, et l’une d’entre elles, super-s….en chef, qui n’a rien trouvé de mieux que….d’annoncer sa grossesse à ses s…. de copines juste devant la porte de ma chambre, et pas à voix basse. Moi aussi j’y pense encore. pas la même histoire que toi bien sûr, mais il m’arrive d’y penser à ce bébé, et qu’aujourd’hui il aurait dans les 23 ans. Pas de regrets, pas de remords, mais comme tu l’écris ce n’est pas une décision que l’on prend à la légère, non, ce n’est pas un moyen de contraception, l’IVG.

  16. Laetitia

    Arghhh ! Y’en a marre ! Ca me dépasse qu’il faille sans cesse se bagarrer pour obtenir ce à quoi on a droit ! Grâce à vous cette jeune fille a reçu l’aide qu’elle était en droit de demander. Je sais j’utilise le mot “droit” deux fois de suite. Mais zut ! et re-zut ! Il s’agit tout de même de cela bien avant la compassion et la bienveillance. A mon avis elle n’en espérait pas tant… Ca me sidère qu’un médecin ait la capacité ou même l’idée de refuser d’aider quiconque. J’ai dû louper un épisode. Mes enfants disent que je vis au pays des Bisounours… Je ne crois pas. Je connais la dureté de la vie. Et elle ne cesse de me révolter.
    Moi aussi j’ai des ados : une fille et un garçon et j’espère que nous faisons ce qu’il faut pour qu’ils se conduisent en tant qu’êtres humains et non comme un “garçon” ou comme une “fille”.
    Merci à vous d’avoir fait votre devoir avec cœur et de ne pas hésiter à clamer votre indignation face à des situations si ahurissantes.

      1. marie

        en occident le proverbe dit “on ne choisit pas ses parents” en orient le proverbe dit ” choisis bien tes parents” alors peut être qu’il y en a qui se disent bien pépere “in utèro” “oups je m’es trompé grave, on a le droit de rejouer…ailleurs? c’est une blague bouddhiste…..

  17. Léo

    Salut Baptiste !

    Les réflexes utiles concernant les grossesses (pas seulement les IVG) :

    http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_2021610/fr/interruption-medicamenteuse-de-grossesse-les-protocoles-a-respecter

    http://www.lecrat.org/

    http://www.aurore-perinat.org/

    http://www.cfef.org/

    Et bien d’autres, (UVMaF par exemple, même si ce n’est pas complet). La grossesse c’est pas si compliqué, faut juste s’y plonger (ou en sortir parfois, comme ici). La prochaine fois, dis lui à ta patiente qu’il y a des gens un peu partout qui la soutiennent quoi qu’elle fasse. Certes il faut les trouver, mais ces gens là existent 🙂

  18. Ahava

    Bon, comme il y en a sacrément marre de la merde du monde, je vais faire de la pub pour un autre site, pardon Bibi: http://www.acontrario.net/
    Voilà, si quelqu’un a un souci, il tape “gyneco” ou “avortement” dans le moteur de recherche du site, il trouvera plein d’articles et d’infos utiles. Notamment, comment essayer d’éviter de se faire traiter comme de la barbaque par un médecin indélicat.

  19. Ahava

    Sinon Bibi, en dehors du Xanax, il y a “quelqu’un avec qui courir”, un des bouquins que je t’ai filés, je pense vraiment qu’un bon bouquin vaut mieux qu’une pilule magique. 😉

    1. Cath

      Ou alors la lecture d’un rapport du Sénat ou de la Cour des Comptes ? C’est redoutable et ça zendort en 5 sec. Ou une page de Kant – moi je ne suis jamais arrivée à la fin de la 2ème ligne du bouquin ouvert en bibliothèque, les copains m’ont réveillée à la fermeture 😉

    1. Libellule

      oui, mais un calin safe, avec préservatif !
      Parce que vu ceux qui défilent ce jour-là dans le cabinet de Baptiste, ce patelin est vraiment la capitale du festival de la nouille, où l’on s’échange autant de câlins que de MST !
      A ce sujet Baptiste, une affiche de prévention dans la salle d’attente ferait peut-être mouche, vu la concentration de problèmes de nouilles ?
      😉

  20. lilotte

    médecin gay-friendly = médecins qui ne jugent pas les homos et qui ne rapportent pas tous leurs problèmes à leur homosexualité. Donc ça devrait être tous les médecins, mais comme c’est pas le cas, des gays, des lesbiennes et des trans aimeraient savoir qui, dans leur ville, les accueillera avec la même bienveillance que tout le monde. D’où cette demande de médecins gay-friendly.
    Gay-friendly = pas forcément gay, d’ailleurs. Friendly = amical.

    1. Julie

      Je ne connaissais pas l’existence de telles listes. Je suis d’accord, elles n’auraient pas besoin d’exister si tous les médecins étaient bienveillants, à l’écoute… “friendly”. Mais, comme dans d’autres corps de métier d’ailleurs, ce n’est pas le cas.

  21. Huckleberry Finn

    Cliché pour cliché, qu’est-ce qui prouve que l’enfant aux cheveux bruns et courts est un garçon et que l’enfant aux cheveux blonds et longs est une fille ?

  22. Darlinguette

    Un témoignage : je travaille dans un collège , ( ça se passe en 2012 ), une élève de 3 eme , 15 ans , vient me voir un Lundi matin et me demande de lui prêter de l’argent pour aller acheter la pilule du lendemain ….Elle me ra

  23. Darlinguette

    conte ( j’ai appuyé par mégarde sur enter !!!) que pendant le week-end elle a eu des rapports et qu’une fois la capote a ” pétè ” . Elle n’ose pas en parler à sa mère, qui va la tuer si elle sait qu’elle couche …On discute et je lui dit que je vais faire mon possible pour arranger çà, mais qu’il faut qu’elle voit un médecin pour avoir une contraception sans risque. Coup de fil à l’assistante sociale du collège, qui ne peut rien faire, mais lui prend un rv en urgence avec l’assistante sociale du lycée qui elle peut lui délivrer la fameuse pilule. Voilà, ça finit bien pour elle . Mais j’ai touché du doigt cette évidence terrible, on pense les jeunes sur-informée sur la sexualité et ses risques, et non , toujours autant d’avortement, alors que cela aurait dû diminuer nettement et devenir une exception , c’était le but de la loi Weil, droit à un avortement médicalisé et surtout suivi pour éviter que cela ne se reproduise … Alors , qu’est-ce qui a foiré ????

  24. Darlinguette

    Contenu de la loi Veil :
    Avec la loi Veil, l’Interruption médicale de grossesse (IMG) peut alors être pratiquée selon des conditions très particulières et bien définies :
    volonté de la mère ;
    autorisation d’experts ;
    pas d’autres alternatives.
    La Loi Veil légalise également l’interruption volontaire de grossesse (IVG).
    Il ne faut pas confondre l’IMG et l’IVG, cette dernière étant pratiquée sous l’unique volonté de la mère dans un délai en France de 14 semaines d’aménorrhées (soit 14 semaines depuis le premier jour des dernières règles, à ne pas confondre avec les semaines de grossesses dont le délai est à présent porté à 12), alors que l’IMG n’a pas de limites dans le temps et peut être pratiquée à tout instant de la grossesse dans le cas de malformations graves du fœtus ou encore en cas de danger vital pour la mère.(article 111 alinea 20)
    Notons que le médecin est tenu d’informer la femme dès sa première visite « des risques médicaux qu’elle encourt pour elle-même et pour ses maternités futures, et de la gravité biologique de l’intervention qu’elle sollicite » (article L162-3) et qu’« un médecin n’est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de la grossesse mais il doit informer, au plus tard lors de la première visite, l’intéressée de son refus » (article L162-8).

  25. Darlinguette

    Même nombre d’IVG, 30 ans après la loi Veil

    Trente ans après l’adoption de la loi Veil, le nombre d’avortements oscille toujours autour de 200 000 chaque année. Malgré la diffusion massive de la contraception moderne, ce chiffre reste stable. Mais selon une récente étude, cette situation recouvre pourtant des réalités bien différentes.

    Après des débats très animés, le Parlement adoptait le 21 septembre 1974, la loi Veil. Promulgué le 17 janvier 1975, ce texte autorisait l’interruption volontaire de grossesse. A l’époque, les législateurs pensaient que la généralisation des méthodes contraceptives allait conduire à une réduction progressive du nombre d’IVG. Trente ans plus tard, ce chiffre reste quasi-identique.

    1. Ahava

      En France nous avons le problème de la pilule qui n’est pas fiable à cent pour cent sur tout le monde/pas supportée par tout le monde, et il y a aussi un gros problème d’information. Quand j’ai demandé au neurologue si je pouvais prendre la pilule comme moyen de contraception, il m’a dit “oui oui bien sûr”.
      Sauf que les médicaments contre l’épilepsie diminuent considérablement l’effet contraceptif de la pilule, et il a fallu que ce soit le médecin de famille qui me le dise…
      Par ailleurs, il y a encore beaucoup de docteurs qui pensent que le “stérilet ça rend stérile” sauf que non, c’est contre-indiqué selon certains cas précis! Et ça peut être beaucoup plus fiable qu’une pilule qu’on va être amenée à peut -être oublier sur les MILLIERS de fois où on doit la prendre dans notre vie.

      1. Mésange

        Tant que certains médecins n’accepteront pas que le stérilet peut-être prescrit aussi à des jeunes filles/jeunes femmes n’ayant jamais eu d ‘enfants (ou même en ayant eu d’ailleurs) s’il n’y a aucune autre contre indication, je pense qu’il continuera à y avoir beaucoup, beaucoup trop d’avortements. Parce qu’une pilule, cela s’oublie trop facilement, parce que c’est parfois très contraignant, parce que certaines femmes ne peuvent prendre des hormones, parce que la façon de la prendre est parfois mal expliquée (trop évident pour le doc, et pas du tout pour la patiente). Même si le stérilet n’est pas fiable à 100%, il l’est parfois plus qu’une pilule mal prise !
        Le dr Marc Zaffran (Wrinkler) se bat depuis des années pour cette acceptation chez ses confrères mais cela n’avance guère.
        Et je crains fort aussi que sous leurs allures “très au courant de tout”, nos jeunes filles ne soient pas mieux informées de tout ce qui touche à leur sexualité que moi-même étant ado… il y a schtroumpflala.

    2. Libellule

      Darlinguette,
      votre information sur les chiffres m’a fait beaucoup réfléchir. Le nombre d’IVG reste stable (et terriblement élevé, c’est toujours trop de grossesses non désirées et non assumables) sur 30 ans, en valeur absolue.
      Mais pendant ces 30 ans, la population française à augmenté de 26% : de 52,6 millions d’habitants en 1975 à 66,3 en 2015. Donc si la prévention des grossesses non désirées ne s’était pas améliorée, il y aurait la même proportion d’IVG qu’en 1975, et il y aurait sûrement plus de 250 000 IVG chaque année.
      Il me semble donc que l’amélioration de la contraception permet d’éviter chaque année à plus de 50 000 femmes de devoir supporter une IVG. Ce n’est sûrement pas assez de détresse évitée, mais ce n’est pas rien, 50 000 chaque année…

  26. big girl

    Une histoire qui donne à réfléchir !
    Le commentaire sur les listes de médecins “gay-friendly” m’interroge mais me renvoie aussi à une réalité que j’ai pu connaître. Certains médecins n’aiment pas les gros et ne se privent pas de le faire savoir. Quand on a comme moi du caractère, on ne se laisse pas faire mais j’ai connu des personnes dévastées par certaines attitudes ou remarques et qui préféraient ne pas consulter plutôt que de retourner affronter le regard (choisir l’adjectif que l’on préfère) méprisant, scrutateur, dans le jugement, moralisateur, énervé, de leur médecin (généraliste, gynéco, radiologue …)qui n’aime pas les gros.
    Si vous le permettez, une anecdote pour appuyer mon propos. Agée de 25 ans j’ai choisi de me faire poser un stérilet, c’était un vendredi. Mon gynéco me laisse sortir avec les recommandations d’usage, en cas de douleurs dans le ventre, fièvre, ne prenez pas ça à la légère, il y a risque de salpingite. Ne faisant pas les choses à moitié samedi après midi, douleurs, fièvre, j’appelle “sos médecins”. Le médecin qui vient chez moi me confirme que j’ai bien fait d’appeler, il me prend en charge et me demande de recontacter en urgence mon gynéco dés le lundi matin. Il rédige pour celui-ci un compte-rendu de sa visite. J’ai exigé de lui qu’il déchire ce compte-rendu pour en faire un autre. Le premier commençait par le mots suivants “Je soussigné Dr …. ai rencontré en consultation ce jour Mme …, obèse, présentant les symptômes suivants”. Je me suis assurée auprès de lui qu’il n’y avait aucun lien entre le fait que je faisais peut être une salpingite et mon obésité. Il m’a assuré que non. Alors, là, je lui ai expliqué la vie en lui disant que je jugeais son attitude volontairement humiliante. Si il n’y avait aucun rapport entre ma pathologie et mon poids, pourquoi me renvoyer celui-ci à la gueule en mentionnant gratuitement et inutilement mon obésité sur son compte-rendu ? J’ai obtenu gain de cause, mais je ne me suis pas fait un copain ce jour là. Pas grave !
    Si je vous raconte cette histoire ( une parmi tant d’autres), c’est parce qu’il ne faut pas se cacher la face, il en est de nos médecins comme du reste de la population, on y trouve de gros co….ds homophobes et/ou grossophobes, et d’autres profondément humains, comme notre Baptiste. C’est la même chose chez les gynécos, on ne peut pas généraliser. Ce n’est pas le fait qu’ils soient hommes ou femmes qui fait d’eux de bons gynécos, c’est leur empathie et leur humanité.
    Tout le monde n’a pas la force de se faire respecter quand il se sent humilié alors je peux comprendre qu’un (ou une) homo puisse chercher un médecin qui ne soit pas dans le jugement, parce qu’il veut pouvoir trouver chez son soignant un espace où il peut être lui même en toute confiance.
    Pardon de ce long commentaire, mais j’avais envie de vous faire passer le message que l’on mérite tous le respect que l’on soit homo, femme en attente d’une IVG, gros, junkie, alcoolique….., et que l’on finit toujours par trouver le bon médecin qui nous accompagne sans nous juger.
    Mais avant de trouver cette perle rare, il faut en tant que patients se faire entendre et respecter et ne pas hésiter à remettre à leur place tous ces médecins indélicats qui nous font du mal sans jamais s’en soucier. Nous leur devons le respect à la fois en tant que médecins et en tant qu’humains, mais la réciproque est vraie et certains ont parfois tendance à l’oublier.

  27. Libellule

    merci Big Girl !
    Et oui, la plupart d’entre nous ont été ou seront confrontés à des discriminations.
    On n’a pas toujours la force de militer, parfois on est affaibli par les circonstances de la vie, la maladie ou l’usure de ces discriminations répétées, et dans ce cas, une liste de médecins friendly ou le conseil avisé de quelqu’un pour trouver un praticien qui vous acceptera tel(le) que vous êtes est bien agréable !
    Mais heureusement qu’il y a aussi des militants, parce que dans certains endroits et dans certaines spécialités, on n’a pas le choix de son médecin. Ton médecin-SOS s’en souviendra sûrement et deviendra, au minimum, plus correct avec ses patients (ne serait-ce que pour gagner du temps à ne pas réécrire ses compte-rendus !)
    Bonne continuation
    Signé : une libellule très très ronde 😉

    1. untel

      Problème de communication : pour un médecin, obèse est un terme médical avec une définition bien précise liée à l’IMC (le rapport taille-poids), alors que pour un patient, c’est une insulte.

      1. Libellule

        mais pas que : comme Big Girl le précise, son IMC n’avait rien à voir avec sa pathologie, le médecin le lui a assuré.
        En tant que paramédicale, si je met dans mes CR à destination des médecins des éléments techniquement justes mais qui n’ont rien à voir avec le problème du patient, je suis priée d’être plus pertinente, je suppose qu’on dit la même chose aux étudiants en médecine.
        Vous imaginez si on devait faire tous nos CR en mettant “M. X, 72 ans, cheveux blancs mais était brun, 1m63 et 57kg, opéré des végétations à l’âge de 7 ans, a choppé la tourista lors de vacances en guinée à l’âge de 49 ans, stressé par la pension alimentaire due à son ex., un ongle incarné mais qui n’a rien à voir avec la raison pour laquelle vous me l’adressez, etc. “

  28. pskl

    La presse annonce le retrait des carnets de santé des Bouches du Rhone. BB tu es le meilleur ! La force est en toi, tu fais reculer l’administration.

      1. marie

        Thomas a écrit ça plus haut rapport à la photo “Combien de personnes ont travaillé sur ce projet ? Combien l’ont validé ? C’est très négatif comme image.”
        à tous ces ahuris de payer les 33000€ pour la réédition ou la modification du carnet de santé qui est nul de chez nul quand tant de louloutes sombres dans l’anoréxie , quand on valide sur de l’argent publique faut être un minimum réveillé a défaut d’être éveillé, note benet.

    1. Cath

      Mouais. Le notabene avait fait une tentative plus haut, sans intérêt. Ça tourne au rabachage.Doit s’enquiquiner ferme pour veiller sur les comm du blog, histoire d’essayer de placer son venin à la minorité qui n’en a rien à battre.

    1. Cath

      Très juste Ahava. Cela doit correspondre à l’exacte description du phantasme de NB et Cie.
      Désolée la troupe, suis fatiguée et j’ai pas envie de faire l’effort d’être aimable et enjouée. Pas envie de perdre mon temps pour des gens qui n’offrent rien que de la méchanceté gratuite -parce qu’en plus, ils sont pingres du sentiment.
      Bon, je passe à autre chose Libellule. 😉

      1. Libellule

        chacun son tour d’être fatigué(e). bon repos, Cath.
        Je suppose qu’on peut placer NB entre kim jung un et christine B au moment du choc…

      2. Julie

        Ce qu’il y a de bien dans une troupe cath, c’est que quand quelqu’un est fatigué, un autre prend le relais pour remettre à sa place les trolls et autres bidules pas sympas.
        Et ce soir Libellule m’a bien fait rire en le faisant admirablement bien !
        Bises à toutes deux et aux autres bienveillants. 🙂

  29. Darlinguette

    J’avoue ne pas bien comprendre certaines réactions : un blog , c’est quand même un lieu d’échange, non ? Et qui dit ” échange” sous-entend , enfin c’est mon cas , pas forcement d’accord . Donc , on devrait pouvoir écouter l’autre et avoir l’esprit ouvert pour entendre ses réactions . Si un blog devient un lieu de pensée unique, de “béni oui-oui “, où tout commentaire non- agréé , car pas dans la ligne de pensée ” c’est merveilleux, on est les meilleurs, on détient la Vérité, qu’est-ce qu’on s’aime “, est systématiquement bâché, il devient vite inintéressant. J’espère être bien comprise : je le répète , je suis très attachée à la libre expression de chacun, quelle qu’elle soit, dans la mesure où elle est sincère. Où sont les Charlie ????

    1. Julie

      Darlinguette, je suis bien d’accord, ce blog est avant tout un lieu d’échange où on peut ne pas être d’accord. C’est aussi pour cela que j’aime y venir. Seulement j’estime que lorsque certains commentaires ne sont ni constructifs, ni exprimés avec bienveillance, il ne peut plus y avoir d’échange. Lire “Vous avez eu le droit de ne pas être supprimée lorsque vous étiez in utero” alors que certaines d’entre nous ont témoigné de leur douloureuse expérience IVG/IMG… je trouve que cela n’a pas sa place ici. Et nous avons eu droit à bien plus dur que ça dans d’autres histoires.
      Donc, on a tout à fait le droit de ne pas être d’accord (et heureusement ! je tiens aussi à la liberté d’expression) mais faisons le correctement et expliquons pourquoi. Il y a le fond et la forme, la sincérité ne suffit pas pour que l’échange puisse se faire.
      Voilà, ce n’est que mon avis… et on a le droit de ne pas être d’accord avec ce dernier.

      1. NB

        Salut Julie, pourquoi cette phrase : « Vous avez eu le droit de ne pas être supprimée lorsque vous étiez in utero » n’aurait-elle pas sa place ? C’est une réponse directe à l’invocation des “droits”. Elle ne minimise en aucun cas la douleur de l’expérience d’un avortement… Elle va cependant au fond du problème. Vous êtes vous vraiment posé la question : ce droit d’exister n’est-il pas plus fondamental que tous les autres ?

        1. marie

          ça fait un peu commando dans la forme supprimer liquider tuer, toutes celles qui ont du prendre cette décision sont elles des meurtrières? En l’état actuel des connaissances sur la vie “in utero” non!
          on parle d’avortement et moi j’ai l’écho dans la tête de ceux qui veulent mourir parce qu’ils n’ont pas choisis de naitre et de survivre sur cette bonne vieille terre.
          Et existe t il un lieu où on peut dire ‘”ok tu as 15 ans tu vas être maman et tu veux devenir sage femme , tes parents ne veulent plus te voir , le papa ? ok le papa ne sais pas…. quelqu’un pour t’aider? non …ok bien alors là tu as la crèche, là c’est ton studio , on va planifier tes études , tes soins sont payés, pour ton argent de poches tu peux faire des gardes à la nursery à la crèche ou au jardin d’enfants…” Dans un monde meilleur ça pourrait peut-être exister , ….. incorrigible optimiste je suis .
          et celle qui se retrouve enceinte après un viol, au nom de quel droit peut-on l’obliger a porter 9 mois un bébé?

        2. Julie

          NB, être pour ou contre l’avortement est un sujet sensible et bien douloureux pour nombre de femmes, je suis heureuse de vous l’entendre dire (enfin, de vous lire, vous m’aurez comprise). J’ai simplement trouvé votre phrase très culpabilisante pour les femmes qui ont fait le choix d’y recourir. C’est en cela que ça m’a dérangé. Tout votre autre commentaire sur les fantasmes de certaines minorités; je ne l’ai pas comprise. Encore une fois, il ne s’agit pas du fond mais bien de la forme. J’ai compris cela comme des “piques” envoyées à certain(e)s. (peut être n’était-ce pas votre intention ?)
          Quant à la question du droit d’exister… si, je me la suis déjà posée. C’est un débat complexe qui ramène à des points de vue très personnels et qui, à mon sens, ne peuvent pas s’exprimer simplement au travers de quelques commentaires sur le blog. J’ignore même si c’est le lieu.
          Bonne soirée

          1. Cath

            Julie, ne perds pas ton temps. Le NB n’est pas là pour discuter et “aller au fond des choses”, mais bien pour remettre sur la table les discours putrides de ses semblables qui vont défiler contre la liberté d’être et de choisir, ceux-la même qui trainaîent Madame Veil dans la boue quand elle faisait face seule pour défendre les femmes et leur éviter le recours aux faiseuses d’anges et aux aiguilles à tricoter. Son discours est tout simplement déguisé pour s’insinuer. Il ne cherche nullement la discussion. Lis bien les interventions et analyse : tu verras que le seul discours qui apparaît entre les lignes est “ferme-la, c’est moi qui ai raison”. Ce genre de troll me fait gerber.

          2. NB

            Julie,
            Mon expérience personnelle m’a montré que quelque soit la façon d’aborder les choses, quand il s’agit d’exposer certaines opinions (par exemple : l’avortement est un mal objectif, pour la mère bien sûr, mais surtout pour le foetus), leur énoncé se voit toujours reprocher “un manque de délicatesse dans la forme”. Ce n’est pas que je dénie l’importance d’une certaine délicatesse. Néanmoins, il faut être lucide, quelque soit la délicatesse employée, considérer que cette opinion sur l’avortement puisse être vraie c’est de facto, pour une personne qui a avorté, accepter d’être potentiellement coupable (c’est la suite logique de mon affirmation). Ce n’est donc pas tant une question de forme que de fond.
            Pour être tout à fait franc, je pense qu’il n’est pas possible de faire la vérité sur soi sans à un moment ou un autre, se sentir coupable. A ce moment, l’enjeu à mon sens n’est pas d’évacuer la culpabilité mais de la dépasser… Effectivement la seule solution que je connaisse pour cela est chrétienne, elle implique la notion de péché – désolé pour ce gros mot – et donc de pardon (l’un pouvant difficilement exister sans l’autre).
            D’autre part internet n’est sans doute pas un mauvais lieu pour cela car il m’est difficile de juger qui que ce soit puisque je n’ai affaire qu’à des pseudos !

          3. Julie

            NB,
            Merci c’est beaucoup plus clair. En parlant de forme, je pensais à votre phrase très courte qui ne m’avait pas permise de comprendre où vous vouliez en venir.
            Quant au pseudo, je n’en utilise pas. Et d’ailleurs, pseudo ou pas, personne n’a à juger personne (je suis sûre que vous êtes d’accord). Je trouve simplement parfois difficile d’exprimer correctement ma pensée, notamment sur de tels sujets, uniquement par écrit.
            Voilà ! Bonne journée

    2. Libellule

      Darlinguette,
      nous n’avons rien contre les débats d’idées, au contraire !
      mais comme nous sommes là depuis longtemps, nous voyons régulièrement apparaître sur certains sujets des “trolls”, c’est à dire des personnes qui ne sont pas du tout là pour débattre mais pour balancer des phrases agressives dans le seul but de noyer le blog sous une escalade d’insultes sans débat, qu’ils auront provoqué.
      Nous pensions que ce sujet s’y prêtait (voir les commentaires sur la partie I), et nous tenons simplement à faire savoir au troll que nous ne sommes pas dupes et qu’il n’aura pas le plaisir qu’il escompte. Comme ça, on peut échanger des idées et non des insultes.
      bonne journée

      1. NB

        En quoi est-ce du “trollage” ? Ce post évoque la “clause de conscience”. On est donc en plein dans le sujet. Il ne faut pas avoir peur des mots : en quoi consiste la clause de conscience ? En tant que personnel médical, ai-je le droit de refuser de particper à un acte que je juge mauvais ? Je pense que oui.

        1. marie

          il faut juste changer de service dans ce cas , Ou être dans une structure qui accepte votre façon de penser .L’usage de la clause de conscience est exceptionnel., dans le cas contraire y’a blème !

        2. Rodogune

          Si vous choisissez d’être charcutier, vous ne pouvez pas vous permettre de refuser de vendre du porc. Si vous choisissez d’être boulanger, vous ne pouvez pas vous permettre de refuser de pétrir du pain. Si vous choisissez d’être médecin, vous ne pouvez pas vous permettre de refuser une assistance médicale. Ca paraît pourtant évident. Il faut croire que pour certains ça ne l’est pas.

          1. NB

            Je suis entièrement d’accord avec vous : seulement je ne pense pas qu’un avortement soit une assistance médicale appropriée.
            Ainsi le serment d’Hippocrate, dans son ancienne formule : ” je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif.”

        3. Nanou

          Moi j’ai dû oublier ma pilule une fois. Je n’en suis même pas sûre, mais ça ne peut être que ça. Et BIM.
          a) Le “père” ne voulait rien entendre et m’accusait d’ailleurs d’avoir couché ailleurs (FAUX et ARCHI-FAUX)
          b) on me découvre en même temps que la grossesse le gros kyste dont j’ai parlé plus haut. Je commence à être paumée.
          c) Je suis jeune mais je me renseigne. Au Planning Familial, au mur il y a des posters “à tant de semaines, votre foetus ressemble à ça”etc. Ca n’arrange pas trop les choses. Je commence à aller voir des gynécos qui, et je les comprends, m’expliquent que leur travail c’est “de donner la vie, pas la retirer”. Pendant ce temps ledit foetus grandit, et moi je ressasse “retirer la vie”. Je vais devenir une meurtrière.
          d) Je trouve la gynéco, la clinique, ça se passe mal, je deviens une “meurtrière”. Mais si j’avais eu cet enfant et n’avais pas pu l’élever, l’aimer “correctement”, sans père, sans argent? Je ne pense pas qu’aucune femme se tourne vers l’IVG avec plaisir. Sauf peut-être Madonna, qui a avorté 17 fois. Lourdes et Rocco ont eu du pot (:-)
          e) Il y a 2 ans ma fille cadette a eu besoin de voir une pédopsy. Elle nous reçoit et m’interroge sur la famille etc. Arrive la question tant redoutée: “Votre fille aînée, 1ere grossesse”. En fait c’était une affirmation. Je dis non, je raconte, je pleure, comme chaque fois que j’évoque ça. Et cette s****e de remuer le couteau dans la plaie, de me demander pourquoi j’ai l’air d’en souffrir encore (c******e!). Les deux autres entretiens-bilans qu’on a eu avec elles, elle a remis le sujet sur le tapis, sans raison valable, au point que mon mari lui a demandé si c’était vraiment nécessaire d’aborder ça au lieu de parler de notre fille.
          En résumé (de ce roman, encore), plus de 20 ans après ça fait toujours mal. Et oui, NB, on préférerait toutes ne pas avoir à faire ce genre de choix. Je pense que vous êtes un homme, non? Donc sincèrement, sans vouloir vous offenser, vous ne pouvez pas pleinement saisir la portée du problème.
          Quant aux listes de médecins gay-friendly, j’en suis comme deux ronds de flan qu’on en soit encore là. C’est lamentable.

          1. NB

            Nanou, si 20 ans après, cela fait encore mal, ne faut-il pas éviter au maximum de femmes faire le même choix ?

            Mêms si pour vous l’idéal c’est “un papa + une maman” et de l’argent (c’est “l’idéal” pour beaucoup de gens à mon avis) ne pensez-vous pas que l’on puisse être heureux même hors de cet idéal ? Entre 20 ans de malheur pour une femme qui avorte et la possibilité pour un enfant de vivre, même dans un environnement qui ne soit pas “l’idéal”, que faut-il choisir ?

          2. Libellule

            ou pas. La seule femme qui m’a expliqué les circonstances de son avortement m’a expliqué qu’à 15 ans, enceinte et menacée d’être mise à la rue (ce qui signifiait vivre de vols, de deal et/ou de prostitution), elle n’envisageait que le suicide comme alternative à l’IVG, après avoir pris beaucoup de renseignements. Elle n’a jamais oublié son “petit ange” mais était contente d’avoir vécu, fait des études, aidé les autres et fondé une famille.
            Celles qui se disent “tiens, si au lieu de prendre la pilule j’avortais, ça serait sympa” ou “j’hésite : heureuse avec un enfant ou malheureuse sans… si je choisissais d’être malheureuse, non ?” ça n’existe pas. Souvent il n’y a pas de choix, ou alors seulement entre terrible (IVG) et pire.

        1. Nanou

          Non mais NB vous êtes bas de plafond ou quoi? L’idéal c’est un papa + une maman + de l’argent. Est-ce que j’ai écrit ça??? NON? car je ne le pense pas. Il n’y a pas d’idéal. Deux mamans ou deux papas c’est bien aussi, une maman ou un papa solo c’est très bien aussi si tout le monde y trouve son compte. Et bien sûr, il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade hein. Je me demande même (quelle folie!) si papa+maman+argent ne pourrait pas parfois être une très mauvaise équation s’il n’y a pas d’amour. C’est ça l’idéal: avoir des enfants qu’on aura les moyens, quels qu’ils soient, d’aimer au mieux, dans leur intérêt. Enfin bref, je me demande pourquoi je me justifie. Oui, ça me tourmente encore, NON, je n’avais pas d’alternative acceptable. Oui, il vaut mieux autant que possible ne pas avoir recours à l’avortement. Mais comme on le dit tou(te)s ou presque ici, aucune femme ne s’y résout de gaieté de coeur. Ah oui aussi, dans l’idéal, j’aimerais bien qu’il n’y ait pas de guerres, pas de racisme, de discriminations, de maladies…

          1. NB

            Bonjour Nanou, j’ai effectivement surinterprété votre phrase : ” Mais si j’avais eu cet enfant et n’avais pas pu l’élever, l’aimer « correctement », sans père, sans argent?” (en précisant que c’était une hypothèse…).
            Ceci étant dit je pense qu’hélas, l’avortement est toujours la plus mauvaise des alternatives, et qu’il est toujours possible de l’éviter. La comparaison que vous faites avec les maladies et le reste (qui sont entièrement subies et non pas choisies) ne fonctionne pas me semble-t-il.
            Bonne journée

    3. Grand33

      Bonjour @Darlinguette
      Assez d’accord avec toi sur le fond, on peut ne pas être d’accord et le dire. En revanche sur la forme … le dire en étant blessant comme par exemple “Vous avez eu le droit de ne pas être supprimée lorsque vous étiez in utero”.
      Pour mériter le respect on se doit d’être respectable, je ne crois pas que cela soit du béni oui oui.
      Belle journée

        1. Libellule

          Les commentaires lapidaires et culpabilisants le sont. Si vous n’êtes pas un troll, prenez quelques cours de communication, pour dialoguer il vaut mieux ne pas commencer par braquer l’autre, c’est par exemple ce que fait Darlinguette.

        1. Grand33

          En fait, moi j’ai lu : “vous avez de la chance d’être en vie”, et je ne trouve pas ça cool.
          Voilà cela ne reste, et ne restera, que mon interprétation.
          @+

          1. Cath

            Eh oui Grand33. Tu as bien lu. Et ça me rappelle le film bidon monté de toutes pièces par la confrérie du NB, montrant comme réalité un embryon hurlant de terreur au cours d’un avortement, au mépris de tout approche scientifique, et présentant cela comme absolument véridique. Les posts suivants ne sont qu’un autre déguisement des mêmes afrreux.
            Suis toujours remontée contre ces minables, et je reste polie.

    4. Ahava

      Darlinguette, si on me demande si je suis pour ou contre l’avortement, je ne saurais pas répondre. Si, si. Pour moi c’est pas évident. J’espère que ce n’est pas un choix que j’aurais à faire. Mais jamais de la vie je conspuerais celles qui y ont recours et je suis pour la loi Veil.

      1. NB

        Vous pouvez pensez que l’avortement est une mauvaise chose pour la femme, et dans ce cas défendre la loi Veil. Mais si vous pensez à l’embryon et que vous pensez que son droit d’exister doit être préservé, et que c’est la raison pour laquelle vous être contre l’avortement, vous ne pouvez être que contre la loi Veil.

        1. lectrice boulimique

          La loi Veil vise à permettre à la mère (et au père, quand il est encore là et se sent concerné) de poser un choix – difficile – et de ne pas laisser sa propre vie, en plus de celle du foetus, dans un avortement clandestin. C’est une loi “du moindre mal”. Aucune loi n’a le pouvoir d’éliminer le mal de cette terre, on peut juste tracer le cadre, marquer la limite du supportable… et limiter les dégâts.

          1. Libellule

            ah, merci !
            mais j’ai pas l’impression que NB ait envie de l’admettre. Sa vision de l’avortement c’est la jeune femme un peu superficielle dans un environnement solide et stable qui voudrait se débarrasser du bébé pour des raisons superficielles.
            Du coup il suffirait de lui expliquer que ça va aller pour qu’elle renonce.
            Visiblement impossible pour lui d’imaginer que certaines femmes ne peuvent vraiment pas, à un moment donner de leur vie, assumer la charge d’élever un enfant, et qu’elles choisissent alors de subir l’IVG pour éviter le pire.

      2. Cath

        Voilà une réponse honnête et bienvenue Ahava. Mais tu as pu constater que quoique tu dises, le NB te donnera tort pour arriver à sa vérité. Bref, il fera ou tentera de nous faire perdre du temps. La définition du Troll.
        Bref, maintenant, je passe à autre chose.

          1. Libellule

            Oui, et je ne pense pas le convaincre lui, mais il nous a permis de discuter aussi pour celles ou ceux qui sont partagés et plus ouvert.
            Marie, j’ai beaucoup aimé ton allusion aux enfants qui choisissaient peut-être leurs parents. C’est drôle car j’ai discuté aujourd’hui avec une sage-femme férue d’haptonomie – ça a l’air un peu trop métaphysique pour moi qui suis très basique, mais j’écoute et j’essaie de comprendre. Elle est convaincue que s’il y a autant de fausses-couches dans les 3 premiers mois de grossesse, et qu’on ne doit rien tenter pour les empêcher, c’est parce que l’embryon se dit que “finalement non, ici ce n’est pas pour moi avec ma personnalité”. Elle précise que ce n’est pas une histoire de bons ou mauvais parents, juste celle d’une rencontre où l’on “accroche” ou pas, au sens propre comme au figuré.
            Je suis pas convaincue -trop terre à terre sûrement- mais c’est poétique et peut-être que d’autres y trouveraient du sens 🙂

  30. Hervé CRUCHANT

    C’est l’histoire d’un mec.
    C’est l’histoire d’une fille.
    La fille elle se retrouve en détresse.

    C’est l’histoire d’un mec, il est toubib.
    C’est l’histoire d’une fille, elle est en détresse.
    Le mec il est sec mais il se rencarde.

    C’est l’histoire d’un mec, il est soigne les sexes.
    C’est l’histoire d’une fille qui dit merci au mec.

    C’est l’histoire de patients qui se servent de leur sexe sans savoir que
    C’est l’histoire des soignants d’ignorer comment on soigne les gens qui
    se sont servis de leur sexe sans savoir parce qu’on leur a pas dit que c’était bien de se servir de leur sexe mais que c’était pas bien de pas faire attention à ce que çà donne de faire l’amour et qu’il peut y avoir des morceaux d’amour qui restent dans l’endroit où ils ont fait l’œuvre d’art parce que personne ne leur a jamais dit qu’il y avait parfois des copeaux d’amour de tendresse et de tas d’autres choses qui jonchent ou qui ont chu durant le process alors on peut se faire mal en tentant de mettre l’endroit propre et sec après avoir tiré vingt centimètres et même le mec que l’histoire a poussé à devenir toubib ne sait pas soigner car beaucoup pensent que c’est banal un sexe et un autre çà se rencontre et c’est naturel mais des fois çà fait des copeaux qui coupent le cœur en morceaux et remplit le ventre des mamans qui étaient juste avant rien que de belles filles qui aimaient juste faire l’amour et c’est tout mais la vie elle elle est pas conne elle veille quand on s’endort après coup et vous grimpe les trompes et vous concocte elle concocte, la vie et le toubib qui voit la fille en détresse concocte aussi des fois ou pas et celui qui concocte dit à ceux qui n’ont pas concocté alors mon confrère que dois je en penser et comme les autres s’en branlent çà veut dire qu’ils vont se recroqueviller sur eux-mêmes et qu’ils n’aideront ni la fille en détresse ni le toubib en détresse mais pour autre chose alors après avoir réconforté la fille qui n’est plus en détresse elle dit au revoir et aussi des fois merci et lui il ouvre la porte à un autre patient qui n’est pas en détresse mais qui peut plus pisser droit tout à fait parce qu’il a une chaude pisse ou autre on va voir çà alors le toubib en a marre de faire des efforts pour rattraper le manque de savoir faire l’amour de la société entière et il rentre chez lui prend son ordi et fait l’amour avec en racontant une belle histoire car il sait que çà va être du plaisir pour tout le monde et que tout le monde sait que des histoires ya que du bon qui reste en copeaux partout dans la tête et que çà fait même pas mal alors ….

  31. Eve

    Je lis les commentaires et je trouve que c’est un peu dommage de categoriser le professionnalisme d’un gyneco selon son sexe.
    Pour moi un gyneco n’est pas mieux ou pire qu’une gyneco, c’est LA personne que vous avez rencontré à ce moment là qui n’était pas professionnelle.
    J’ai eu une gyneco en mode gros bourrin dont je sortais du rdv avec des blessures et une autre vraiment adorable et douce.
    Puis j’ai eu un gyneco homme, un peu perché mais sympa, qui a suivi mes 2 grossesses tout en douceur. Seulement il est parti et j’ai dû voir son collègue pour retirer un implant, il aura sectionné mon bras à peine quelque secondes apres avoir injecté l’anesthésiant, il n’a pas eu le temps d’agir, pendant ce temps j’étais nue sur la table, il ne voulait pas attendre pour faire l’examen (et vous savez mesdames à quel point cette situation est inconfortable). Il va ensuite m’éxaminer de facon violente et comparer ca a une relation sexuelle, tout en me faisant des remarques sur la fréquence de mes rapports “parce que vous etes jeune madame et il faut bien satisfaire votre monsieur” le tout avec mon fils de 4 ans dans la pièce à côté.
    On a tous de mauvaises experiences avec des médecins hommes tout comme avec des médecins femmes. Des cons il y en a partout, peu importe le sexe.

  32. NANOUDUSUD

    Les carnets de santé vont être détruits … 33 000 euros vont partir en fumée…
    et tant d’enfants à soigner ailleurs avec tout cet argent !

    ton histoire ça me rappelle le gynéco de Versailles qui avait refusé de me renouveler ma pilule il y a de cela quelques années, pour ne pas dire au siècle dernier… me précisant au passage que mes belles hanches de 20 ans ! étaient faites pour porter des enfants…
    en pleurs je suis allée chez un autre (peut-être s’appelait-il Baptiste…) qui a bien voulu faire le nécessaire et me renouveler la prescription !

  33. Julie

    Hé au fait ! On parle de la photo, on parle de l’histoire, mais personne n’a rien dit sur le titre.
    Il est pas juste génial ce titre ??!! 😀
    Voilà, je tenais à le dire parce qu’il m’a bien fait sourire.

  34. Darlinguette

    Pensée du jour :

    Adage de Baruch de Spinoza : “Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere” – ni rire, ni pleurer, ni honnir, mais comprendre…

  35. MissNiet

    J’ai lu tous les commentaires, j’aime bien NB parce qu’il n’avance pas masqué.

    Jusque là, mon suivi a été assuré par une femme, chez qui ma maman m’avait emmener. Au début on a parlé contraception et elle m’a bien tout expliqué, j’ai choisi la pilule parce que ça me semblait facile. Et la pilule elle ne m’a pas choisi. Genre vraiment pas du tout, avec tous les effets secondaires possibles sauf les embolies en 3 mois. Ça a modifié ma libido, j’ai eu des sécheresses et des crises d’angoisses. Mon copain de l’époque m’a dit de tout arrêté parce qu’il avait peur pour moi, et je l’ai écouté. C’est là que je me suis penchée à fond sur la contraception, son fonctionnement et les méthodes existantes. Du coup j’ai appelé ma gynéco et je lui ai expliqué la situation et que je voulais un DIU cuivre, mais jamais plus d’hormones. Elle a dit OK et pendant 2 ans et demi tout a marché. Certains vont dire que j’affabule et que c’est pas possible, mais je l’ai senti bouger, et je suis allée faire un contrôle. Bingo. On en a posé un autre un mois plus tard. Mais j’avais quand même du insister pour avoir une contraception entre les 2, mais elle ça lui semblait pas important et à 23 ans ça devait lui sembler un risque acceptable :-/ Finalement ça fait 4 ans que je n’y suis pas retourné, j’ai pas fait de suivi et là je pense aller en voir une autre qui est fat-gay-childfree friendly. Oui tout ça à la fois. J’ai pas besoin de tout ça mais à 27 ans je sens que ma gynéco va me refuser le renouvellement de mon DIU parce qu’il serait temps de s’y mettre. Et du coup je traine les pieds. Ça et le fait qu’elle ait fait le coup à une autre de ses patientes.

    Du coup, j’ai du bol, j’ai toujours échapper à l’IVG malgré de belles frayeurs. Mais je suis pour parce que voilà, je ne veux pas d’enfants. Pas que je peux pas assumer, que je ne saurai pas faire, mais ça me dégoûte. J’ai des nausées à savoir mes copines enceintes et je babysit rien d’autres que des animaux. Mais les bébés nan. Alors pour NB, mon droit d’exister et de me préserver moi, le père et un hypothétique enfant, prévaut sur le reste.

    Parce qu’on parle des gays, des gros, mais croyez moi, les sans enfants sont très mal vues.

    Baptiste, si tu veux aussi faire une bonne action, essaie de voir près de chez toi qui pratique les stérilisations. C’est un parcours du combattant et il y a aussi des listes pour ça. On n’y pense jamais mais ça concerne autant des femmes sans enfants qu’avec. Plusieurs maman de mes copines en ont eu marre vers 38-40 ans de gérer la contraception et se sont battues pour ça. Alors avant d’être surpris par une demande et de pas savoir ce qui se fait, ça peut aussi être bien !!

    Bisous à tous.

  36. Libellule

    Un argument pour participer à la réflexion sur “le droit à l’avortement” VS “le droit à la vie” :
    Avant 3 mois de grossesse, il semblerait qu’on ne parle pas de foetus mais d’embryon et que ledit foetus soit un “potentiel de vie” et non un humain. Pour preuve : non seulement un foetus n’a aucun droit dans nos lois pléthoriques (mais ça n’est pas suffisant je vous l’accorde), mais si vous vous pointez aux urgences gynéco à moins de 3 mois de grossesse, on vous explique qu'”on ne fera rien, c’est la nature, une grossesse sur 4 finit en fausse couche” (alors qu’on pourrait vous dire qu’un AVC sur X finit en décès si on ne fait rien, et le laisser évoluer, mais non, dans ce cas on considère qu’il y a une vie à sauver et on tente quelque chose). Il me semble que certaines religions considèrent ce même délai de 3 mois comme une limite importante, par exemple chez les musulmans c’est à 3 mois qu’apparaîtrait l’âme et donc l’Homme. Or c’est bien ce délai de 3 mois de grossesse = 12 semaines de grossesse = 14 semaines d’aménorrhée pendant lequel l’avortement est autorisé en France.
    Pour mémoire aussi les motivations de Mme Veil pour proposer sa loi : de toute façon les femmes qui ne peuvent pas avoir et élever l’enfant et tombent enceintes vont avorter, autant qu’elles ne le fassent pas dans des conditions d’hygiène horribles et sans suivi mettant leur vie en danger. Sachant qu’à ma connaissance, et comme de nombreux témoignages le montrent, la femme qui avorte en sort rarement indemne et en souffrira longtemps (j’espère pas toujours).

    1. NB

      Merci Libellule, d’en arriver au fond !
      * Je passe rapidement (ici) sur l’argument des lois : effectivement je pense qu’elles sont incomplètes et mal conçues…
      * Sur l’argument de la nature : si vous avez une maladie et 75% d’y passer naturellement dans les 6 mois (ou 25% de chances de faire une rémission) cela ne donne le droit à personne de favoriser artificiellement ces 75% de chances que vous mourriez, qui plus est, sans demander votre avis, non ?
      * Sur les trois mois : l’embryon deviendrait donc un Homme au sens plein, avec des droits, à un moment précis, à un stade de son développement. Mais comment fixer le stade de ce développement ? Je pense que la science en est incapable. Et si c’est simplement une question d’étape, pourquoi pour les foetus handicapés ne suit-on pas le même calendrier (IMG autorisées jusqu’à 9 mois en France ) ?

  37. Biquette

    Avant, il y avait toutes ces femmes qui subissaient un avortement clandestin souvent dans des conditions horribles, parfois bien seules et toujours désepérées… maintenant, les femmes ont le choix et ça les regarde, c’est légal n’en déplaise à certain(e)s!

    J’ai l’impression qu’on a encore du boulot les filles pour gagner notre égalité avec les mecs! J’ai l’impression de me battre pour être une Biquette libre de mon corps et de ma tête depuis des lustres, c’est usant à la fin!

    Là je nage dans le bonheur en câlinant ma petite-biquette d’amour que je garde avec mon chéri pendant quelques jours (elle a 10 mois et le monde lui appartient!)

    Gros poutous à toutes les filles, et aussi à tous les garçons qui le méritent et il y en a !

    1. NB

      Biquette,
      Je pense qu’avorter rend toujours malheureuse, que ce soit clandestinement ou non. Simplement dans un cas la société le permet dans l’autre elle le défend – au risque pour celles qui le font tout de même de souffrir.
      Et le point le plus important est que l’on aie privé de vie des foetus et des embryons, qui sont des êtres vivants – non autonomes, totalement dépendants de leur mère – et des êtres humains (car je ne pense pas que ce soient autre chose : ce ne sont pas des extraterrestres bien qu’ils y ressemblent beaucoup).

  38. Darlinguette

    Pour Libellule :
    Le futur bébé est appelé embryon jusqu’à la 10ème semaine d’aménorrhée (absence de menstruation) (=8 semaines/2 mois après la conception), ensuite on l’appelle foetus jusqu’à la naissance. C’est donc juste une question d’âge.
    Deux définitions existent à propos du fœtus. Le comité national d’éthique parle de « personne humaine potentielle » alors que l’Organisation Mondiale de la Santé préfère employer l’idée de « bien meuble ». Cette dernière définit le critère de viabilité au delà des 22 semaines d’aménorrhée et/ou des 500g minimum du fœtus.
    La notion floue d’être vivant. Le droit ne fixe pas le moment où l’embryon passe à l’état de fœtus. Même s’il est souvent admis à 12 semaines, rien ne le précise légalement. Quant à la communauté médicale, elle est elle-même divisée. Certains obstétriciens le fixent à 8 semaines, quand l’organogénèse est terminée (la formation des organes), alors que d’autres l’établissent à 12 semaines.
    Je suis tout à fait pour la loi Veil, MAIS je regrette que l’avortement soit une méthode de contraception pour certaines . C’est loin d’être un acte banal et j’ai du mal à comprendre qu’une femme ne puisse pas trouver un médecin ou un Centre de Planning Familial pour pouvoir vivre l’esprit tranquille une contraception adaptée .

    1. Cath

      L’avortement n’est pas une méthode contraceptive, et le fait que certaines soient contraintes d’y avoir recours par manque d’information ( eh oui, tout le monde n’a pas accès à l’info, ne sait pas où la chercher, ou a simplement besoin d’aide à la compréhension) ou à cause du refus pur et simple de fournir la contraception par ceux qui devraient aider et soigner, c’ est bien là le drame.
      Et qu’en plus, elles aient à subir les remarques et le jugement de gens qui n’ont pas à juger est insupportable, inadmissible. Encore du progrès à faire, oui, et de la vigilance de notre part. Pour que nos enfants aient un choix, et pour que celles qui ne veulent pas n’aient pas à subir.

  39. Darlinguette

    Pour Miss Niet :
    Même si elle est autorisée par la loi depuis 2001 pour toute personne majeure, la stérilisation reste controversée… En 2010, la Caisse d’assurance maladie décide de ne plus la rembourser pour les personnes de moins de 40 ans. Le Planning saisit la Halde et le Défenseur des droits. Le remboursement pour toutes sera rétabli deux ans après.
    Mon expérience perso : après avoir eu 2 enfants, j’ai profité d’une banale intervention chirurgicale pour demander au chirurgien de me ligaturer les trompes dans la foulée. J’avais 40 ans , je ne voulais plus d’enfants, et je ne voulais plus prendre la pilule que j’avais commencé à prendre en 1968 ( j’avais 20 ans et j’avais dû demander l’autorisation à mes parents ). Je n’ai pas eu besoin de demander l’accord de mon mari , de plus , j’estime que cela ne le concernait pas. Le chirurgien a accepté sans broncher ma demande . Ceci s’est passé il y a à 27 ans .

  40. Emma

    Bien des défauts à notre formation de médecin généraliste:
    autant en empathie ,qu’en formation sur cet IVG médicamenteuse (faite en ville par des médecins généralistes entre autres ,bien formés ,”habilités” selon les reco de la HAS et selon mes patientes pas de problème de jugement etc.)
    Le plus dur est de trouver la liste de ces médecins: il faut demander au planning ou au centre d’orthogénie (quel vilain mot)de votre commune

  41. Darlinguette

    C’est par une véritable politique d’INFORMATION que l’IVG sera le dernier recours . Je redis que je suis effarée que le nombre d’avortement n’ait pas baissé depuis le vote de la loi Veil , n’oublions pas la loi Neuwirth en 1967 qui autorise la contraception , notamment la contraception orale.Il faudra attendre une autre loi adoptée le 4 décembre 1974 pour que la contraception soit véritablement libéralisée et remboursée par la Sécurité Sociale. Aujourd’hui, en France, la contraception est règlementée par les articles L5134, R5134 et R2311-13 du code de la santé publique.

    Un nombre d’avortements stable
    Tous les ans, 215 000 avortements en moyenne sont pratiqués en France. Un chiffre étonnamment stable, année par année, alors que proportionnellement, le nombre de femmes confrontées à l’avortement baisse. Aujourd’hui, 4 femmes sur 10 connaîtront une interruption volontaire de grossesse au cours de leur vie, contre 7 sur 10 il y a à peine 10 à 15 ans.
    « Le nombre de grossesses non prévues a diminué du fait de la progression de la contraception en France – nous sommes le pays européen avec la plus forte couverture contraceptive -, analyse Danielle Gaudry, membre du bureau national du Planning familial et responsable de la commission avortement. En revanche, on observe que ces grossesses non désirées vont plus souvent aboutir à une demande d’IVG qu’auparavant. »
    Et contrairement à ce que l’on pourrait croire, ce ne sont pas les plus jeunes femmes qui sont les plus concernées. « Chez les moins de 18 ans, le taux d’IVG a légèrement baissé ces dernières années, poursuit-elle. Ce sont les femmes de 18 à 24 ans qui sont les plus nombreuses. Ce qui paraît logique car c’est un âge où la fécondité est forte, mais où, dans un même temps, les femmes vivent une instabilité de couple. La norme sociale de la maternité tournant plutôt autour de 28 ou 30 ans, les grossesses imprévues à cet âge-là ne correspondent pas à leur vision idéale de la vie, de la maternité ».
    L’IVG est trop souvent perçu comme peu gratifiant sur le plan professionnel ; les médecins généralistes semblent parfois manquer d’informations ; les hôpitaux souffrent de capacités d’accueil limitées ; et certaines femmes témoignent encore de “propos culpabilisants de la part de certains professionnels de santé”…

    1. Libellule

      D’accord avec vous sur l’intérêt de promouvoir la contraception afin de limiter les grossesses non désirées et par là même les IVG.

      Mais pour le reste…

      Déjà, un nombre d’IVG “brut” stable alors que la population a fortement augmenté (+26% en 30 ans), ça veut bien dire qu’en proportion (pour 1000 femmes par exemple) il y en a moins.

      En plus, je trouve que la citation choisie donne l’impression que ces femmes sont assez égoïstes ce serait parce que ça ne “cadre pas avec leur idéal” qu’elles choisiraient l’IVG…
      Alors que quand on voit la souffrance dont beaucoup témoignent sur ce blog, ce n’est pas un problème d’idéal mais de survie. C’est ce que je lis derrière “instabilité du couple” (pas très explicite dans votre citation, dans la vraie vie on sait que les familles monoparentales sont les plus touchée par l’extrême pauvreté et les difficultés sociales qui peuvent en découler, même avec la meilleure volonté du monde). En plus, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, avec la crise et le taux de chômage que nous connaissons, une grossesse imprévue au moment où la plupart des femmes sont en CDD ou emploi précaire = pas de renouvellement de CDD dès que la grossesse est visible (et oui, le droit protège en théorie les femmes enceintes, en pratique l’employeur n’est pas obligé de mentionner sa motivation pour ne pas embaucher un candidat, mettre fin à une période d’essai, ou ne pas renouveler un CDD à terme). Comme vous le savez sûrement aussi, c’est très récent mais il y a maintenant des femmes enceintes et des familles à la rue, des femmes SDF pour lesquelles aucun hébergement n’est trouvé à la sortie de la maternité.
      Donc je comprends parfaitement que des femmes adultes choisissent l’avortement pour motif économique. Elles ne sont pas vénales, elles assurent leur survie.
      Je respecte aussi tout à fait le choix de celles, qui comme Miss Niet, font leur maximum pour ne pas tomber enceintes, mais choisiraient le cas échéant d’avorter plutôt que d’avoir un enfant qu’elles n’aimeraient pas. Comme l’explique Nanou, il faut aussi de l’amour pour le développement de l’enfant, si on ne peut pas, inutile d’insister.

  42. Darlinguette

    Clause de conscience du médecin :
    Cette liberté de conscience concerne non seulement les médecins, mais aussi les pharmaciens, les infirmiers, les sages femmes, les auxiliaires…et d’autres professionnels encore en dehors de ceux chargés d’une mission de soins.
    Définition :
    La clause de conscience, c’est, pour le médecin, le droit de refuser la réalisation d’un acte médical pourtant autorisé par la loi mais qu’il estimerait contraire à ses propres convictions personnelles, professionnelles ou éthiques.
    Sauf urgence vitale, le médecin n’est pas tenu de pratiquer l’acte demandé ou nécessité par des conditions particulières. Mais, conformément aux dispositions du code de déontologie médicale (art. 47, R.4127-47 du code de la santé publique*), s’il se dégage de sa mission, il doit alors en avertir clairement le patient, dès la première consultation, et lui donner tous moyens et conseils pour qu’il puisse obtenir une prise en charge adaptée.
    De plus, le médecin doit s’assurer que sa décision ne contrevient pas aux dispositions de l’article 7 du code de déontologie médicale : « Le médecin doit écouter, examiner, conseiller ou soigner avec la même conscience toutes les personnes quels que soient leur origine, leurs mœurs et leur situation de famille, leur appartenance ou leur non-appartenance à une ethnie, une nation ou une religion déterminée, leur handicap ou leur état de santé, leur réputation ou les sentiments qu’il peut éprouver à leur égard.
    Il doit leur apporter son concours en toutes circonstances.… »
    L’invocation de la clause de conscience ne doit pas pouvoir être interprétée comme une supposée discrimination.

    1. Cath

      “s’il se dégage de sa mission, il doit alors en avertir clairement le patient, dès la première consultation, et lui donner tous moyens et conseils pour qu’il puisse obtenir une prise en charge adaptée.”
      Voilà, c’est cela qui manque le plus souvent, et qui a fait cruellement défaut à celles qui ont témoigné.
      Merci Darlinguette pour ces recherches et ces informations précises qui sont très utiles et qui nourrissent vraiment la réflexion.
      Une bonne journée : c’est vendredi, le meilleur jour de la semaine 😉

  43. MissNiet

    Je sais qu’il ne faut pas nourrir les trolls mais sérieusement, comment avez vous fait vos recherches…?
    La distinction entre embryon et foetus c’est environ 12 semaines et biologiquement parlant, c’est le moment où le maintien hormonal des taux de progestérone change de camp. Jusqu’à 12 semaines c’est assuré par la femme (grâce au corps jaune résiduel de l’ovulation si je me souviens bien) et au moment du relai assuré par l’embryon il devient foetus. C’est aussi pour ça que les fausses couches sont fréquentes à ce moment là car en cas d’anomalies ce relai ne sera pas correct et l’embryon sera simplement expulsé. Donc en absence de viabilité (définie comme dit plus haut à 22 semaines ou 500g) évidemment que les urgentistes ne peuvent rien faire ! C’est pas de la mauvaise volonté ou être blasé mais il n’y a rien à faire.

    Ensuite concernant la stérilisation c’est controversé simplement parce que les gens le perçoivent mal, mais pour ceux et celles sûrs de ne pas vouloir d’enfants (ou en ayant assez) ça reste un moyen fiable et sûr d’être tranquille. Sauf que les médecins refusent d’en parler en agitant la clause de conscience surtout quand on est jeune et sans enfants. Et encore, une amie de ma mère s’était vu répondre “et si un de vos enfants meurt, vous voudrez peut être le remplacer” ce qui en terme de déontologie me semble très moyen. Le fait est que comme les autres listes, celle-ci circule sous le manteau et qu’avoir un généraliste capable d’en parler ça libérerait sans doute les gens. Je pense aux hommes qui en France sont très frileux sur la vasectomie alors que c’est très efficace et ça évite les paternités imposées.

    Quant aux idées sur l’IVG, oui certaines le vivent mal, mais beaucoup le vivent bien aussi. Personne ne peut juger de ce que doit ressentir une femme après ou pendant, et il n’y a pas besoin de la culpabiliser si justement elle ne culpabilise pas.
    Essayez, juste une seconde de sortir de vos carcans de pensées et de vous mettre à la place de celles pour qui la grossesse représente une horreur sans nom, un enfant un fardeau et même la destruction de sa vie ? Vous pensez sérieusement que l’on peut être mal quand l’IVG est la solution pour justement éviter le cauchemars de la maternité ? Parce que moi c’est comme ça que je le ressens. Si demain j’étais enceinte, je vous garanti qu’aucun psy ne me ferai changer d’avis et que je ferai tout pour expulser l’indesirable. Donc que certaines avortent à contre coeur, oui, mais pas toutes, non. Et si on arrêtait de culpabiliser les femmes sans doute que cette culpabilité serait bien moindre !

    Ce qui m’amène à l’img. Je ne sais plus quel idiot à parler d’étapes et de délais. L’IMG se pratique uniquement si le foetus n’est pas viable (donc quand on s’en rend compte on propose d’interrompre la grossesse ou de la mener à terme pour permettre à la femme de faire son deuil par l’accouchement). Ou si la mère est en danger de mort immédiate ! Mais si le foetus est à 8 mois il est probable que ce ne sera pas une img mais un déclenchement pour essayer de sauver la mère et l’enfant. Donc comparer img et IVG c’est débile.

    1. Libellule

      merci Miss Niet pour ces compléments,
      je ne sais pas si vous nourrissez le troll, mais en tout cas vous nourrissez ma réflexion 🙂

  44. Hervé CRUCHANT

    Bien… bien… Finalement, après avoir relu tous ces commentaires, j’ai besoin de parler tout haut. C’est pratique : celui-celle qui ne veut pas m’entendre peut prendre son clic droit ou gauche et se barrer ailleurs un moment.
    J’ai juste à dire que, lorsque j’ai engrossé la future mère de mes enfants aînés et femme de moi-même, j’avais juste vingt ans et nous avions un désir fou d’être parents. Pas de commentaires sur l’âge, l’idée, gna gna…en cinquante ans de plus, j’ai entendu et vécu l’essentiel des aléas mais pas tout le bonheur de ces choix, heureusement.
    A cette époque, le Doc Pierre Simon, grand gaillard moustachu qui sera Grand Maître quelques années plus tard, avait lancé le Planning Familial; avec d’autres, of course, plus connues. Il se trouve que ma tante était l’une des sage-femmes de son équipe. Quand elle a su que j’avais joyeusement transmis mon message codé à ma douce et que nous voulions garder l’enfant, -et avec quelle générosité ! : des millions d’échantillons dont un seul aura été gardé et mis en écrin; une belle trouvaille…- elle nous a instruit des buts et manières du dit Planning. Tout avortement, à l’époque, était officiellement considéré comme un meurtre.
    Je passe sur le tissus social historique constitué d’arrièrés mentaux entretenus par les prélats. (Pour ceux que çà intéresse, des reportages sont disponibles sur la toile qui parlent de la prise en charge des femmes par les hôpitaux communistes en région parisienne à cette époque là. Grand Orient et PCF ou SFIO n’étaient pas spécialement camarades mais agissaient dans le même sens.
    Trève de bla bla, ce que j’ai retenu, surtout, de ce mouvement, c’est que les femmes étaient propriétaires exclusives de leur corps. Bigre ! Çà peut faire sourire, aujourd’hui. Mais qui a vécu vraiment cette évidence? Pas de contrôle des naissances sinon des courbes de températures folkloriques. Pas de contraception sinon des rinçages divers et nuisibles. Le préservatif très peu employé. Et cette situation dont personne ne parle alors qu’elle me paraît être au fond de la marmite du “problème” de la coexistence juste entre femmes et hommes : quand le désir de faire l’amour était librement choisi entre un homme et une femme, l’absence de tout contrôle des naissances induisait naturellement une crispation des sentiments les plus généreux. Et donc des attitudes éthiques ou respectueuses, comme on veut, mal maîtrisées. Cette défiance, cellulaire si je puis dire, me semble perdurer aujourd’hui; tant chez l’une que chez l’autre partenaire. Comprenons-nous bien : à mon sens, quand il s’agit de fusionner, ne serait-ce qu’un moment, il n’existe plus de différence de sexe; puisque tel est le but de la fusion. Mais dès que ce rapport induit un passage de vie, il y a donneur et receveuse -malgré soi, peut-être.
    L’homme est maître de son corps, croit-il. La femme est maîtresse de son corps, espère-t-elle.
    Voilà ce que le planning m’a appris. Ce n’est ni simple ni mince, si on déplie tout çà et qu’on le décline dans les domaines de la pensée et de la conscience.
    Après, longtemps après, viendront les techniques d’appropriétion de son propre corps. “Tiens, qui est là ? entre mes cuisses, aura été le sujet principal du planning tant pour les femmes que pour les hommes. Et puis, bon, après une génération -dix ans?- le passage doux aux moyens de rester maîtres(ses) de ses organes, puis de ses sens…difficile cohabitation avec les dogmes, parfois.
    “Et nous voilà ce soir” dit Brel.
    Que reste-t-il à faire? Je pourrais dire : “tout”. Comme en humanisme, comme en démocratie. C’est un combat -un combat- de chaque instant. Car quoi, qu’en est-il de la considération de l’autre, du point de vue du sexe complémentaire (en quoi serait-il “opposé”, je vous prie?°). Souvent des haines, des conflits, des passions…le tout baignant dans un irréalisme vraiment stupéfiant. Et la constitution des ménages, des familles, de l’accueil des petits -restons sexués naturellement, puisqu’il s’agit de çà, et omettons l’intervention étrangère par l’adoption, les mères porteuses et autres préocréations assistées; tous autres sujets d’échanges d’idées vraiment intéressants. Tout est à faire. Tout est à discuter, échanger, toujours. Et, puisqu’il s’agit d’amour, “quelque part”, échanger avec modération passionnée.
    A l’époque où mes enfants aînés -aujourd’hui navigant autour de la cinquantaine, parents eux-mêmes- étaient petits, nous avions procédé à leur éducation sexuelle depuis le plus jeune âge; souvent à leur demande intéressée. Des livres étaient disponibles et édités par tranches d’âges. Indispensable éducation-savoir. Si ces garnements (c’est affectueux!) sont arrivés à l’adolescence en gloussant comme les autres, ils ont vécu leur âge de jeunes adultes en respectant -pour l’essentiel, je crois- des attitudes de considération de l’autre. Peut-être au prix d’une affectivité un peu trop sensible ? Mais c’est une autre étape, pour les parents futurs…
    Je ne sais pas si, ponctuellement, il faut -ou ne faut- mettre la pilule du lendemain ou d'”après” en libre service dans les lycées et les facs; s’il faut absolument reconsidérer l’âge et le process des IVG… Ce que je sais, c’est que ce mouvement, Planning-contrôle et prise en compte de la femme, a bouleversé les liens et les rencontres inter sexes. Et que c’est loin d’être absorbé, compris, délimité et naturel; comme çà devrait l’être.
    Que la vie vous soit douce, les Gens. Et que Mieux vous garde. Que les câlins vous visitent et vous rendent addicts !

  45. Darlinguette

    Un immense merci à Hervé Cruchant pour son mail , pensé, sensé, réfléchi, argumenté et plein d’empathie.
    Pour Miss Niet, je vous accorde la circonstance atténuante d’être très jeune, pleine de colère, d’à-priori, de jugement à l’emporte-pièce. Je ne suis pas un troll, mais j’ai cité des faits , rien que des faits, même si on me rétorquera qu’on fait dire ce qu’on veut aux faits, il y a quand même plus d’objectivité que quand on se laisse gouverner par ses émotions. Vous clamez que se faire avorter n’apporte que du ” bonheur “, pouvez-vous aussi envisager que l’ IVG apporte, certes une solution à un problème, mais aussi une souffrance et une douleur ? Je le sais pour avoir eu autour de moi des amies qui se sont faites avorter et qui s’en souviennent avec tristesse , car c’est quand même l’échec d’une contraception décidée pour , justement, éviter l’avortement !
    Un texte pour faire réfléchir , car rien n’est ni tout blanc , ni tout noir .
    A partir de quand le foetus devient-il une personne?
    L’actualité, c’est aussi une autre information moins pipole que les autres, mais beaucoup plus lourde de conséquences : Mercredi dernier, 6 février 2008, la cour de cassation a jugé que les fœtus de 16 à 22 semaines, morts dans le ventre de leur mère ou à la suite d’une interruption médicale de grossesse, avaient droit à un nom et des obsèques. Ce sont les parents d’enfants morts-nés entre 18 et 21 semaines qui avaient porté l’affaire devant les tribunaux, après s’être vus refuser l’enregistrement de leur enfant à l’état-civil.
    Quel est le problème ? Avant cette décision, la définition de l’enfant “viable”, auquel on accordait une existence juridique, était, selon les critères de l’OMS : un poids de plus de 500 grammes et une grossesse de plus de 22 semaines. Une fœtus mort en-deçà de ces critères n’avait pas d’existence juridique. Par conséquent, les parents ne pouvaient le déclarer à l’état civil, et “l’enfant” était brûlé avec les autres “déchets” biologiques de l’hôpital.
    Ces descriptions et ces débats juridiques posent évidemment une question : quand un fœtus devient-il un “enfant”, et pour tout dire, une “personne” ? Il faut admettre que ces questions bioéthiques sont très épineuses, et ne sont pas sans lien avec le problème de l’avortement. Car, selon la loi, l’avortement est un droit, tandis que la congélation des bébés Courjault est un crime. Quand passe-t-on de l’avortement à l’infanticide ? Quand passe-t-on du fœtus à l’enfant ?
    Lorsque l’on se penche sur les textes, notamment juridiques, les distinctions si essentielles paraissent très arbitraires. Pourquoi fixer 22 semaines ? Les critères de la loi paraissent aussi peu justifiés que ceux retenus pour l’avortement. En effet, dans ce débat heureusement tranché en 1975, deux camps s’opposaient : d’une part, ceux qui refusaient l’avortement au nom de la vie humaine, pour des raisons bien souvent religieuses, d’autre part, ceux qui le défendaient au nom de la liberté de la femme à disposer de son propre corps. Alors, on a trouvé une solution intermédiaire, en autorisant l’avortement pendant les premiers mois de grossesse. Mais on comprend tous les problèmes que pose cette solution, dans la mesure où la limite fixée est très artificielle. Pourquoi, à 1 semaine près, un fœtus n’est-il plus reconnu comme un enfant, mais comme une personne juridique avec un nom et des obsèques ? Qu’est-ce qu’une personne ?

    1. MissNiet

      Désolée pour le délai de réponse. Je tiens à m’adresser à Darlinguette en particulier. Je ne suis plus si jeune, j’approche de la 30aine, qui commence à être un âge raisonnable et auquel de nombreuses femmes sont mères. Je ne suis donc pas une jeune écervelée vivant chez les bisounours, je suis une femme adulte, pleinement consciente de la réalité des faits.
      Je ne dis pas qu’une IVG apporte du bonheur. Je dis que la pensée publique voulant qu’une femme soit forcément mal après une IVG contribue peut être à ce qu’elle le soit. Déterminisme social en somme. Comme chaque expérience, comme chaque petit détail, le ressenti ne peut qu’être personnel. Je vous rappelle que dernièrement une femme en Irlande a tenté de mettre fin à ces jours parce qu’elle ne pouvait pas avorter. Elle a été internée pour la suite de sa grossesse et cesarisée de force pour préserver son enfant. Quand une femme en vient à tenter de mourir parce qu’on l’oblige à garder un enfant, je crois que l’IVG serait une bénédiction et un bonheur. Donc bien sûr, ce n’est pas simple de décider pour certaines, mais pour d’autres c’est tellement évident… Pourquoi vouloir accoler à cet acte des sentiments négatifs à tout prix ?
      Celles que je connais ne regrette rien et vont bien. D’autres n’ont pas avorté et sont aujourd’hui des mamans ou en devenir.

      J’ai donné les raisons biologiques plus haut concernant les 12 semaines du développement, en tant que scientifique, je m’y tiens. Maintenant je conçois très bien la douleur des parents qui perdent un enfant. Cela dit, sans doute qu’il y a aussi là le pendant de l’information sur la contraception. On fait tout pour éviter de tomber enceinte pendant des années, et le jour où on le décide on ignore que parfois il faut du temps. Que le taux de fausses couches les premières semaines crèvent le plafond. Que ça fait partie de la nature au même titre qu’un rhume, qu’une carie etc… Que l’on reconnaisse aux parents le droit de faire le deuil en offrant une sépulture et une inscription sur les registres relève de la psychologie et de la bienveillance plus que de la science. Une amie de ma mère a malheureusement subi plusieurs IMG mais n’a jamais souhaité donné à ces foetus une identité pensant que cela serait plus perturbant pour sa famille. Le deuil est là encore quelque chose de personnel et non généralisable en terme d’émotions.

      Alors non, je ne suis pas en colère, je ne suis pas jeune et niaise, je suis sans doute un peu étrange dans mes principes, mais je ne crois pas que la loi puisse changer la science. Un foetus non viable reste non viable quelque soit le statut juridique que vous lui donnez. Avant 3 mois, il n’est pas viable tout court. Jusqu’à un certain stade de développement non plus (poids, âge). Que la loi reconnaisse le droit au deuil n’a rien à voir dans la biologie.

      1. Baptiste Beaulieu

        Je voudrais vous remercier tous de la qualité et de la pertinence de ce débat, de la manière dont vous arrivez à parler sans vous prendre la tête ni vous insulter. De nos jours, c’est très rare. Donc merci à ceux qui sont intervenus, Libellule, Darlinguette, NB et les autres, dont les avis divergent mais qui peuvent communiquer sans se taper dessus et avec respect. Ça me réjouit.
        Prenez soin de vous,
        Baptiste Beaulieu

  46. Nanou

    Je viens de tomber sur FB sur deux photos accolées: la 1ere, une toute jeune fille lit son test de grossesse et pense “fuck! my mother will kill me” (c’est en anglais), sur l’autre, l’embryon (donc) dans l’utérus de ladite toute jeune fille…qui pense “fuck! My mother will kill me”. C’était posté par un mec. Chrétien fondamentaliste. Mais il n’y a pas qu’eux hélas…

  47. Petit Prince

    Je pense que chacun a le droit d’avoir son opinion sur le sujet ; mais que personne n’a le droit de juger avant d’y avoir été confronté – et peut-être encore moins, même, après.
    Je pense qu’il est réducteur d’aborder un tel sujet avec des “toujours” et des “jamais” ; de dire par exemple “l’avortement est toujours douloureux pour celle qui le choisit.” La nature humaine est ainsi faite qu’il y a de tout, partout ; que l’être humain peut être merveilleux comme ignoble ; idiot comme intelligent ; sage comme irréfléchi ; imprévisible, en somme.
    Je pense enfin qu’il s’agit d’un sujet à propos duquel il faut s’exprimer avec délicatesse, pour ne blesser personne ; parce que c’est un sujet émotionnellement lourd, et grave.

    Je sais que se retrouver enceinte sans l’avoir désiré, c’est devoir faire face à une réalité concrète qu’il est plus facile d’imaginer en protestant pour le droit à la vie, ou pour le droit à son corps, que d’affronter. Je sais que se retrouver enceinte d’un homme qui ne souhaite pas devenir papa et l’exprime clairement, ça peut être s’entendre dire que son enfant grandira sans père. Je sais que se retrouver enceinte sans moyens financiers, c’est devoir chercher quelles aides existent pour celles qui sont dans cette situation et se demander comment on va pouvoir s’en sortir, au jour le jour. Je sais que se retrouver enceinte alors qu’on aurait pu l’éviter parce qu’on a eu la chance d’avoir une éducation qui nous a appris comment faire, contrairement à d’autres, c’est parfois ressentir de la honte et de la culpabilité. Je sais que se retrouver enceinte sans l’avoir voulu et se découvrir responsable de l’être qu’on porte, c’est mûrir d’un coup, un peu violemment ; surtout si on sent naître un ‘amour imprévu en soi. Je sais que se retrouver enceinte alors qu’on ne s’y attendait pas, c’est peser le pour et le contre, et c’est parfois réfléchir pendant des jours et des jours, en perdre le sommeil et l’appétit ; avoir peur de ne pas être à la hauteur ; se demander à qui parler. Je sais que franchir le pas et se confier, c’est une étape importante, surtout quand il y le sentiment d’une faute stupide à assumer. Je sais enfin que faire le choix de l’ivg, face à tout ça, peut être une grande souffrance voire un sacrifice fait par amour, même si ça semble paradoxal, que personne n’a à condamner.
    Mais je pense, pour l’avoir lu, entendu, vu, que ce n’est pas le cas de toutes, et que l’ivg, sans aller jusqu’à représenter le “bonheur” au sens plein du terme, peut être un très grand soulagement.

    Et je trouve que le médecin est là pour remplir son rôle de soignant ; et que si la grossesse est une souffrance pour la femme concernée, le médecin doit accomplir son rôle en la menant vers un dispositif (planning familial, entretien psychologique, gynécologue, que sais-je…) qui lui permettra d’être accompagnée jusqu’au seuil que représente son choix ; rien ne dit quelle direction elle prendra une fois à destination et après réflexion ; mais au moins, elle aura pu y penser.

    Mais peut-être que, si j’étais médecin, j’aurais un avis différent…

  48. Darlinguette

    La loi Veil :
    La réalité de l’avortement tel qu’il est vécu n’a pas changé fondamentalement au cours de ces 40 dernières années. Aujourd’hui, pour la femme et quoique que l’on puisse dire, l’IVG reste une réalité très douloureuse. Ce qui est apparu par contre ces 10 dernières années, c’est à la fois un glissement sémantique permanent sur le sujet dans les médias ou dans les discours politiques et une conception erronée du « droit à l’IVG » par une mise en application aveugle et sans distanciation dans les cabinets médicaux ou les hôpitaux.
    Il est souhaitable de relire Mme Simone Veil dans son célèbre discours fait à l’Assemblée Nationale le 26 novembre 1974 quand elle défend la loi qui porte toujours son nom. Beaucoup se réfèrent à cette loi en la brandissant comme un “droit fondamental” mais peu en soulignent honnêtement certains motifs et certains aspects.
    Quelques passages dont nous donnons ici des extraits, sont significatifs et restent d’une grande actualité. En préambule à son intervention, Simone Veil insiste sur la gravité de l’acte et de ses conséquences. Puis dans son exposé, elle souligne l’importance des structures « d’écoute » qu’il faut développer et encourager pour faire prendre conscience à la femme qui envisage l’avortement de la gravité de la décision qu’elle s’apprête à prendre.
    “Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. dit en introduction Mme Veil, Il suffit d’écouter les femmes. C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame..
    C’est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s’il admet la possibilité d’une interruption de grossesse, c’est pour la contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme. (…) Actuellement, celles qui se trouvent dans cette situation de détresse, qui s’en préoccupe? (…) Je n’ignore pas l’action de ceux qui, profondément conscients de leurs responsabilités, font tout ce qui est à leur portée pour permettre à ces femmes d’assumer leur maternité. Nous aiderons leur entreprise; nous ferons appel à eux pour nous aider à assurer les consultations sociales prévues par la loi.”
    Plus loin dans son long discours, elle insiste particulièrement sur les risques médicaux et psychologiques de l’avortement. Elle veut que l’information qui doit être donnée à la femme soit aussi complète que possible :
    “En préparant le projet qu’il vous soumet aujourd’hui, le gouvernement s’est fixé un triple objectif: faire une loi réellement applicable; faire une loi dissuasive; faire une loi protectrice;
    Remettre la décision à la femme, n’est-ce pas contradictoire avec l’objectif de dissuasion, le deuxième des trois que s’assigne ce projet? (…) Le gouvernement a choisi une solution marquant clairement la responsabilité de la femme parce qu’elle est plus dissuasive au fond qu’une autorisation émanant d’un tiers qui ne serait ou ne deviendrait vite qu’un faux-semblant.
    Ce qu’il faut, c’est que cette responsabilité, la femme ne l’exerce pas dans la solitude ou dans l’angoisse.(…) Le projet prévoit donc diverses consultations qui doivent la conduire à mesurer toute la gravité de la décision qu’elle se propose de prendre.
    Le médecin peut jouer ici un rôle capital, d’une part, en informant complètement la femme des risques médicaux de l’interruption de grossesse qui sont maintenant bien connus, et tout spécialement des risques de prématurité de ses enfants futurs, et, d’autre part, en la sensibilisant au problème de la contraception.
    Cette tâche de dissuasion et de conseil revient au corps médical de façon privilégiée et je sais pouvoir compter sur l’expérience et le sens de l’humain des médecins pour qu’ils s’efforcent d’établir au cours de ce colloque singulier le dialogue confiant et attentif que les femmes recherchent, parfois même inconsciemment.
    Le projet prévoit ensuite une consultation auprès d’un organisme social qui aura pour mission d’écouter la femme, ou le couple lorsqu’il y en a un, de lui laisser exprimer sa détresse, de l’aider à obtenir des aides si cette détresse est financière, de lui faire prendre conscience de la réalité des obstacles qui s’opposent ou semblent s’opposer à l’accueil d’un enfant. Bien des femmes apprendront ainsi à l’occasion de cette consultation qu’elles peuvent accoucher anonymement et gratuitement à l’hôpital et que l’adoption éventuelle de leur enfant peut constituer une solution.
    Il va sans dire que nous souhaitons que ces consultations soient les plus diversifiées possibles et que, notamment, les organismes qui se sont spécialisés pour aider les jeunes femmes en difficulté puissent continuer à les accueillir et à leur apporter l’aide qui les incite à renoncer à leur projet.
    Tous ces entretiens auront naturellement lieu seul à seule, et il est bien évident que l’expérience et la psychologie des personnes appelées à accueillir les femmes en détresse pourront contribuer de façon non négligeable à leur apporter un soutien de nature à les faire changer d’avis.
    Les deux entretiens qu’elle aura eus, ainsi que le délai de réflexion de huit jours qui lui sera imposé, ont paru indispensables pour faire prendre conscience à la femme de ce qu’il ne s’agit pas d’un acte normal ou banal, mais d’une décision grave qui ne peut être prise sans en avoir pesé les conséquences et qu’il convient d’éviter à tout prix. Ce n’est qu’après cette prise de conscience, et dans le cas où la femme n’aurait pas renoncé à sa décision, que l’interruption de grossesse pourrait avoir lieu.
    Les délais de l’avortement
    La limite de l’autorisation de l’avortement jusqu’à 10 semaines est, là encore, justifiée par Mme Veil par le fait que « ses risques physiques et psychiques, qui ne sont jamais nuls, deviennent trop sérieux après la fin de la dixième semaine qui suit la conception pour que l’on permette aux femmes de s’y exposer. »

    Et de rappeler encore qu’il ne faut pas confondre « information » et « incitation ». Dans son projet de loi, l’incitation à l’avortement n’est pas admissible.
    Contrairement à ce qui est dit ici ou là, le projet n’interdit pas de donner des informations sur la loi et sur l’avortement; il interdit l’incitation à l’avortement par quelque moyen que ce soit car cette incitation reste inadmissible.
    Ce qu’il faut aussi, c’est bien marquer la différence entre la contraception (…) et l’avortement .
    Et de conclure à la fin de son discours à l’attention du corps médical et des services sociaux :
    A ceux-ci je veux dire que, si la loi est générale et donc abstraite, elle est faite pour s’appliquer à des situations individuelles souvent angoissantes; que si elle n’interdit plus, elle ne crée aucun droit à
    l’avortement.”
    Mme Aubry dans la loi de 2001 qu’elle a fait voter, a fait supprimer le délit d’incitation à l’avortement qu’avait défendu Mme Veil en 1974 sous le prétexte que ce délit posait des problèmes d’interprétation.

    l’avortement.

  49. Darlinguette

    Un témoignage qui montre bien que chaque cas est particulier, chaque histoire est unique, et que tout ce qui touche à l’humain et à l’intime n’appartient qu’à la personne qui le vit.
    http://rue89.nouvelobs.com/2014/02/01/suis-horrible-femme-a-avorte-sen-fout-249538#
    Pour info , j’ai toujours milité pour le droit à la contraception , le droit à l’avortement, même si le mot ” droit “me choque , car ce devrait juste être évident et normal. Je comprends aussi que des personnes puissent pour des raisons personnelles, religieuses , morales , puissent ne pas être en accord avec ces choix de vie . On vit heureusement en démocratie, où on a la liberté d’opinion , de parole, de manifestation. Comme a dit Voltaire ou un inconnu ” Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire. » Le secret du vivre ensemble , c’est la TOLÉRANCE.
    J’ai dit .

    1. NB

      On s’éloigne hélas du problème : qu’est-ce qu’un embryon, qu’est-ce qu’un foetus, et quels sont ses droits ? On ne parle que du ressenti individuel d’une personne et non pas de l’acte en lui-même, ni de l’être qui est visé par cet acte…

      Extrait de l’article en lien : “Ce qui me blesse profondément, c’est d’entendre au journal de 20 heures des manifestants anti-IVG débiter leur désinformation, affirmer qu’« avorter, c’est faire souffrir un être humain » ou « le traiter comme un déchet »…”

      Pourquoi est-ce que cela la blesse ? Quant est-il de la réalité de ces affirmations ? Il n’en n’est pas question et c’est dommage parce que c’est tout de même le point principal.

      Je pense en fait que cela la blesse parce que c’est une vérité qu’elle essaie d’évacuer de toutes ses forces…

      Sa défense est incroyable et complètement irrationnelle :

      “Que l’on soit contre l’IVG pour des raisons philosophiques, religieuses ou éthiques, cela n’a rien de condamnable [encore heureux !] ; mais que l’on fasse du prosélytisme et que l’on raconte n’importe quoi à propos de l’IVG et des femmes qui y ont eu recours, cela m’écœure.” [En d’autres termes, elle laisse le droit de penser mais pas celui de s’exprimer. Et que fait-elle sinon du prosélytisme dont le message est : mon propre confort de vie passe avant la vie de l’être que je porte en moi ? ]

      Extrait : “Je ne me sens pas tortionnaire d’un petit être non né en ayant fait le choix de finir mes études et de mener ma vie en tant que jeune femme, et non en tant que jeune mère.”

      1. Libellule

        Vous assenez que l’embryon est un être humain à part entière, et reprochez aux autres de ne pas respecter votre certitude. Mais ce n’est pas une vérité abolue, en France la loi et le corps médical lors du suivi de grossesse ne considèrent pas qu’un embryon soit un humain : c’est un potentiel qui peut aboutir ou pas à un humain.
        De fait le droit de faire des choix pour ce “potentiel” est reconnu par la loi à la femme qui le porte et qui devra assumer son choix quoi qu’il arrive, que vous soyez contre c’est votre problème… La religion et l’état son maintenant séparés depuis plus d’un siècle dans notre pays, vous ne pouvez pas croire que votre foi personnelle vous donne le droit de culpabiliser des femmes qui respectent la loi et ne partagent pas votre vision de la vie.

        1. Cath

          Libellule, ma Libellule, c’est une perte de temps d’essayer d’argumenter. Tu as cependant raison d’écrire ta réponse pour qu’on puisse la lire et montrer que la place n’est pas libre pour les obtus et autres représentants de la gent CB.
          Cela dit, n’espère rien de ce côté, à part de la mauvaise foi, et y’en a en stock. 😉

          1. Libellule

            Comme tu l’as deviné, c’est bien dans le sens de “ne pas laisser la place (totalement) libre” à ce genre de remarque que je réponds Cath… 🙂

            En + cette réponse-là elle m’embête particulièrement car elle peut donner aux croyants l’impression que je suis contre eux (et ce serait dommage de me fâcher avec Ahava par exemple). Alors que je suis juste contre les gens qui au nom de leur religion s’opposent violemment aux lois de notre pays et aux gens qui utilisent leurs droits parce qu’ils n’ont pas réussi à éviter une difficulté.

  50. Hervé CRUCHANT

    @Darlinguette. Je lis et relis ton texte. Je dis “tu” à ceux que j’aime; et toi je ne te connais pas mais je t’aime quand même; parce que l’amour, je le décline, depuis que je sais qu’on doit le décliner comme une langue vraiment vivante. Alors, mon amour sera “tu”. épicétou.

    J’ai vraiment plein de choses à dire sur ce texte là. Je vais faire le censeur mais n’aies pas peur, c’est pour de rire, hein. Tu dis “chaque cas est particulier (…) tout ce qui touche à l’humain et à l’intime n’appartient qu’à la personne qui le vit”. Forcément, je saute -mentalement- en l’air ! j’y vois une traduction faussée, tordue façon xviii-xix° siècle, des mots “humain”, et “intime”; conjugué à la mode actuelle par “chaque cas est particulier”. Je m’explique un peu. Le clergé flamboyant des siècles cités considérait que l’Homme appartenait à dieu et que, par conséquent, tout ce qui était humain et intime appartenait à la responsabilité de l’individu, unique et seul responsable de ses actes et du pilotage de sa propre vie dans le respect -ou non- des principes divins. L’église (qui veut dire “communauté réduite aux acquêts”) rassemble des individualités et non pas forme une communauté d’être aux caractéristiques gommées et indistinctes. Qui est responsable de son propre corps, de ce fait? Mais pas toi nin moi, belle âme, mais dieu. Tu n’en as que l’usufruit ! et tu dois pouvoir en rendre compte à chaque instant car chaque instant, le pervers accolyte divin, cache peut-être l’instant fatidique de l’instant de ta fin de vie ! Et alors ? Et bien use de toi dans les préceptes de dieu -ou, plutôt des exégètes malins du Livre, voir aux mots actuels §coran, §islam, §femme; §djihad…- et tu auras droit, selon les cas, à quatre vingt vierges ou la paix éternelle sous une burqa de luxe au paradis des croyants décédés. T’as déjà vachement de bol qu’on t’ai donné la vie que tu as, alors, rien à dire ! Prie ! épicétou.
    Le reste de ton texte est tout à fait bien compréhensible et articulé. Je n’ai rien contre rien. Je ne suis pas d’accord, c’est tout. Mon corps m’appartient -enfin, j’avoue l’avoir en viager, comme je le fais remarquer à ma jeune toubib qui en convient en rigolant- et dieu n’existe pas. Je suis donc mes principes de républicain démocrate païen et iconoclaste. Rouge de partout et infréquentable. Mais qu’est ce que j’aime l’humanité ! un vrai délice ! tous ces gens sont complètement perdus, horrifiés, terrorisé, dingues à souhait. Ils inventent des trucs que tu te demandes si c’est complètement délirant oiu si la vérité est ailleurs, mon cher Molder …
    Comme faut finir, même les meilleurs dialogues, je ne parlerai pas comme Voltaire, l’homme à la plume dans le cul, misogyne, xénophobe et travailleur immigré sur la frontière helvète, mais comme Brel. “Les Hommes c’est dieu. Et un jour ils sauront.” Bon. C’est pas du Houellebeck ou du Beaulieu, mais çà le fait quelque part. Bon. T’es une peu déçue, Darling, alors, voilà plus consistant : une phrase-prinipe de A. Jacquard, matérialiste et donc sympa ‘en soi’ comme dirait peut-être Spinoza : La tolérance, c’est une notion dont je ne veux pas. Elle suggère trop de hiérarchisation. On tolère en fonction de principes considérés comme justes et intangibles. On accorde sa tolérance à une pensée subalterne. Parce qu’elle ne présente aucune caractéristique susceptible d’être dérangeante. Je devrais être tolérant parce que je détient la bonne parole; la vraie parole. La bonne pensée, la véritable pensée. Je ne suis pas de ceux là. Je ne suis pas tolérant envers un autre être humain.” Waaaaooooh ! Ce truc te ramène vite fait aux mœurs bourgeoises des xviii-xix°s dont j’évoquais la probable existance dans le passé. Et à l’égémonie divine. Et au ‘droit’ d’obéir et de la fermer. D’écouter ceux pour qui la parole a été révélée… alors qu’on apparaît comme de parfaits abrutis si on s’efforce de vivre selon une éthique et pas une morale, une fraternité et non un esclavage, etc… Et alors ? Et bien, soit tu cristineboutines et tu attends que ta courbe de température divine t’autorise à fauter en missionnaire avec le bedeau s’il a encore les moyens après t’avoir attendue au coin de la colonne de mercure, soit tu t’en tapes et te dis qu’une bonne séance d’amour tendre ne ferait de mâle à personne et tu donnes un rencard au camarade qui aime la levrette sur canapé -entre autres estampes- pour monter prendre un dernier verre. Voilà. Et puis s’il y a anguille sous roche ou doutes dans le tiroir qu’est-ce, tu prends les devants et consulte le planning le plus proche. Ou Bibi-toubib. Voilà.
    Tu vois, mon propos se mord la queue. Ne vas pas y voir plus grande malice que celle que celà t’inspire en femme libre ! Quand je te dis “tu” et t’explique que je t’aime comme çà ….

    1. Darlinguette

      Hervé , mon frère,
      Merci pour ta longue réponse qui m’a bien fait sourire , et attendrie … A mon tour , de mettre des pointillés sur les ” i ” .
      Eglise : Étymologie
      Du latin ecclesĭa, issu du grec ancien ἐκκλησία, ekklêsía (« assemblée »).
      Je pense m’être très mal exprimée , l’écrit est parfois mal perçu par rapport à l’oralité, donc je résume, j’ai eu la chance de naître dans la famille qui m’a élevée , et qui m’a toujours laissé libre de mes choix de vie.Je sais cependant que certains les ont choqués. J’ai été élevée dans la religion catholique que j’ai rapidement abandonnée pour être par conviction profonde athée . Je ne me considère pas propriétaire de mon corps, mais pouvoir juste en disposer comme je le veux.
      Tolérance : Dans son sens le plus général, la tolérance, du latin tolerare (supporter), désigne la capacité à permettre et respecter ce que l’on désapprouve, c’est-à-dire ce que l’on devrait normalement refuser. En construction ou en dessin par exemple, on dit qu’on peut tolérer une certaine marge d’erreur.
      Au sens moral, la tolérance est la vertu qui porte à respecter ce que l’on n’accepterait pas spontanément, par exemple lorsque cela va à l’encontre de ses propres convictions. C’est aussi la vertu qui porte à se montrer vigilant tant envers l’intolérance qu’envers l’intolérable1.
      Toute liberté ou tout droit implique nécessairement, pour s’exercer complètement, un devoir de tolérance.
      Selon John Locke, la tolérance signifie « cesser de combattre ce qu’on ne peut changer ».
      Selon certains moralistes, la notion de tolérance est associée à la notion absolue de bien et de mal. La tolérance s’exerce lorsqu’on reconnaît qu’une chose est un mal, mais que combattre ce mal engendrerait un mal encore plus grand.
      La tolérance peut alors conduire à une abstention volontaire dans le combat contre un mal identifié comme tel. Cette abstention n’est pas motivée par une relativisation des notions de bien et de mal, mais au contraire par la pleine conscience d’un mal qui ne peut pas être combattu sans produire un autre mal plus grave encore.
      Tolérance sociale
      La tolérance sociale est la capacité d’acceptation et de respect d’une personne ou d’un groupe devant ce qui diffère de ses valeurs morales ou des normes établies par la société.
      J’essaie de ne pas avoir des réactions dites ” primaires” devant certaines personnes ou évènements qui me heurtent profondément, car allant à l’encontre de MA vision de la liberté de vie, de conscience, mais j’ai mes limites moi aussi …Il y a les beaux débats d’idées , et la réalité …L’acceptation de la zone d’ombre de chacun , de la réalité des horreurs qui se passent dans le monde , c’est quelque chose de difficile !

      La permissivité, tout comme l’indulgence, va plus loin que la tolérance. Elle se distingue de l’indulgence par l’absence de référence aux sentiments. Elle se définit comme une propension à permettre sans condition.
      L’acceptation

      cle).

      La tolérance est généralement considérée comme une vertu, car elle tend à éviter les conflits. Ainsi Kofi Annan disait-il que « La tolérance est une vertu qui rend la paix possible. »

      Dans certaines religions, comme la religion bouddhiste, la tolérance est le premier pas vers l’équanimité, c’est-à-dire l’acceptation sans effort. La tolérance envers ce qui nous agresse, est un exercice à pratiquer sur soi-même.

      « La tolérance est un exercice et une conquête sur soi. »

      — Exercice du bonheur, Albert Memmi

      « L’esprit de tolérance est l’art d’être heureux en compagnie des autres. »

      Cependant, on considère généralement qu’il n’y a pas de tolérance sans agression, c’est-à-dire qu’on ne peut être tolérant que face à ce qui nous dérange (c’est-à-dire ce avec quoi on n’est pas en accord) mais qu’on accepte par respect de l’individu (l’humanisme) ou pour la défense d’un idéal de liberté (le libéralisme).

      La tolérance par respect de l’individu pourrait se formuler comme:

      « Je ne suis pas d’accord avec toi, mais je te laisse faire par respect des différences. »

      La tolérance pour la défense d’un idéal de liberté, est parfaitement illustrée par une célèbre citation attribuée de façon erronée à Voltaire 2 :

      « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. »

      Cela semble un résumé de ce que disait Voltaire sur Helvétius à l’article Homme des Questions sur l’Encyclopédie :

      « J’aimais l’auteur du livre De l’Esprit. Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n’ai jamais approuvé ni les erreurs de son livre, ni les vérités triviales qu’il débite avec emphase. J’ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l’ont condamné pour ces vérités mêmes. »

      La tolérance est soit un choix dicté par une conviction, soit un choix condescendant. Dans tous les cas, pour qu’il y ait tolérance, il faut qu’il y ait choix délibéré. On ne peut être tolérant qu’avec ce qu’on a le pouvoir d’essayer d’empêcher. L’acceptation sous la contrainte est la soumission.

      Depuis les années 1950, la tolérance est généralement définie comme un état d’esprit d’ouverture à l’autre. Il s’agit d’admettre des manières de penser et d’agir différentes de celles que l’on a soi-même.

      Il est d’autant plus difficile de comprendre un comportement (et éventuellement de l’accepter) quand on n’en connaît pas les origines. C’est pourquoi l’éducation est souvent considérée comme un vecteur de tolérance.

      Ainsi Helen Keller disait « Le meilleur aboutissement de l’éducation est la tolérance. »
      Tolérance civile

      Les mentalités évoluant — sur certains sujets — plus vite que les lois, il existe un décalage entre la morale sociale (celle qu’un groupe légitime) et les lois civiques. Ainsi, certaines dispositions de la loi peuvent, à un moment donné, être reconnues inadaptées et, de ce fait, n’être appliquées que partiellement ou plus du tout, faute de moyens.

      On peut citer en exemple :

      les Maisons de tolérance, des établissements de prostitution autrefois réglementées par la loi française puis interdites en 1946, par la loi Marthe Richard, au nom[réf. nécessaire] d’une mutation de la conception du rôle des femmes dans la société. Il ne s’agit donc pas de tolérance mais d’imposition d’une nouvelle norme.

      plus proche de nous, la non-application des lois sur la consommation de drogues considérées à tort ou à raison comme « douces », ce qui est supporter ce qu’on ne peut contrôler.

      Les modalités d’application de la loi qui devraient dépendre des décrets qui les promulguent, dépendent en fait souvent de la disponibilité du pouvoir à les faire appliquer. Par exemple, les décrets Jean Zay (1936) prévoient l’interdiction du port de signes religieux et politiques dans les écoles françaises, pourtant, la non-application de ces décrets a conduit les autorités à soumettre une nouvelle loi sur le même sujet en 2004.

      Ainsi Georges Clemenceau disait dans Au soir de la pensée, « Toute tolérance devient à la longue un droit acquis. »
      La tolérance selon Locke

      Historiquement, la première notion de tolérance est celle défendue par John Locke dans sa Lettre sur la tolérance, qui est définie par la formule « cessez de combattre ce qu’on ne peut changer ».

      D’un point de vue social, il s’agit de supporter ce qui est contraire à la morale (ou à l’éthique) du groupe posée comme un absolu. Il s’agit principalement de réaction face à un comportement que l’on juge mauvais, mais que l’on accepte parce qu’on ne peut faire autrement. C’est donc à partir d’une glorification de la souffrance que s’établit une conception éthique de la tolérance.

      Le respect de l’individu et de ses idées n’intervient qu’à partir du moment où l’on ne peut convoquer la puissance publique contre sa façon de faire et ce respect globalement n’apparaît dans le droit qu’à partir de 1948 et de la déclaration universelle des droits de l’homme.

      Dans ce cadre, la tolérance n’est pas une valeur individuelle, mais un dynamisme évoluant entre la réception de la règle et l’aptitude du pouvoir à la faire respecter.

      Cette notion de tolérance dépend donc de la façon dont le pouvoir conçoit sa relation à la vérité et des moyens qu’il est disposé à investir pour faire valoir cette conception.
      La tolérance selon John Rawls

      Le philosophe américain John Rawls, dans son ouvrage de philosophie morale A Theory of Justice (Une Théorie de la justice), établit que la tolérance est une vertu nécessaire à l’établissement d’une société juste. Mais il pose la question « Doit-on tolérer les intolérants ? ». Rawls y répond positivement, indiquant que de ne pas les tolérer serait intolérant et serait donc une injustice. En revanche il établit qu’une société tolérante a le droit, et le devoir, de se protéger et que ceci impose une limite à la tolérance : une société n’a aucune obligation de tolérer des actes ou des membres voués à son extermination.
      Discussion

      La « Théorie de justice » fait référence à « une société juste », dont les membres seraient pour la plupart tolérants, et capable de tolérer les intolérants. On peut légitimement lui opposer « une société tolérante », ce qui implique pour chacun de ses membres, la pratique de la « tolérance mutuelle », et exclut la permissivité et l’intolérable.
      Tolérance religieuse

      La tolérance religieuse est une attitude adoptée devant des confessions de foi différentes ou devant des manifestations publiques de religions différentes. Exemple, l’édit de Versailles de 1787 (France) autorise la construction de lieux de cultes pour les protestants à condition que leur clocher soit moins haut que celui des églises catholiques.

      « Le mot, en son sens moderne, vaut […] comme rejet ou condamnation ; la secte, c’est l’Église de l’autre. »

      — André Comte-Sponville, Dictionnaire philosophique, Paris, PUF, 2001

      Il faut différencier trois domaines de tolérance religieuse. Tout d’abord, la tolérance inscrite dans les textes sacrés auxquels se réfère la religion. Ensuite, l’interprétation qui en a été faite par les autorités religieuses. Enfin, la tolérance du fidèle, qui, bien que guidée par sa foi, n’en reste pas moins individuelle.

      Bien que chaque religion ait évolué plus ou moins indépendamment, on constate trois grandes tendances liées à trois grandes périodes de l’Histoire.
      Le polythéisme antique

      Dans le polythéisme antique (avant l’ère chrétienne), il est fréquent de constater des échanges de divinités d’un panthéon à l’autre, notamment en Europe du Nord et au Proche-Orient. On peut citer par exemple le cas de la civilisation de l’Égypte antique, pour laquelle la tolérance religieuse était un pilier (sauf pendant la période d’Akhénaton) et dont le pays a abrité, à de nombreuses époques, des temples de divinités étrangères (Baal, Astarté, etc.). De même pour Rome avec l’adoption de la déesse Isis.

      On ne peut parler de tolérance dans le cas du panthéon romain dont le culte se confond avec celui de la ville, puis de l’empereur à partir d’Auguste.

      D’une part la religion n’est pas conçue comme une expression de la relation d’un individu à une divinité, mais comme la relation d’un individu à la société romaine où il doit s’intégrer, ou encore comme la relation d’une ville à son destin (Louis Gernet, la religion romaine, Albin Michel). Les Vieux Romains ne connaissent qu’une religio : la leur ; mais, par la suite, la culture romaine s’hellénise et s’ouvre à des cultes très différents du mos maiorum (la coutume) mais qui bénéficient de l’interpretatio romana. Les autres cultes, s’ils ne peuvent être captés (procédure de captatio) sont considérés comme superstitio.

      À l’époque des apologistes, Celse témoigne qu’il ne s’agit pas, en ce qui concerne le christianisme, de tolérance comme ouverture aux valeurs d’autrui, mais de tolérance à ce qui ne détruit pas l’ordre public. Seul le judaïsme aurait bénéficié à côté de la religion romaine du statut de religio licita mais cette notion même est controversée.

      L’importation des cultes orientaux (Isis, Mithra, etc.) par les soldats romains ayant participé aux batailles orientales, représente au contraire une modification du sentiment religieux. Il ne s’agit pas d’échange de divinités mais de se considérer comme dévot d’Isis ce qui n’empêche pas la participation aux cultes urbains. En quelque sorte, le culte d’Isis se substitue aux divinités familiales chez le soldat errant.

      Ce n’est qu’en 311 qu’un édit de tolérance, l’édit de Milan décrète la liberté de tous les cultes.
      Le monothéisme

      Avec le développement du monothéisme (judaïque, chrétien, puis islamique) apparaît la notion d’exclusivité du divin.

      Judaïsme : « Tu n’auras pas d’autre dieu devant ma face. », (Exode 20,3).

      Christianisme : « Je crois en Dieu, le Père Tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre. » (Symbole des Apôtres, IIe siècle)

      Islam : « Il n’est d’autre divinité que Dieu », (profession de foi).

      Un monothéisme exclut les autres monothéismes au moins dans leur principe même s’il y a des accommodements. L’islam reconnaît le judaïsme et le christianisme.
      Le dialogue interreligieux

      La tolérance n’a donc pas de tout temps existé. Déjà Platon, d’après une rumeur colportée par Diogène Laërce, aurait voulu brûler en place publique les œuvres de Démocrite. L’ouverture de la culture grecque aux cultures extérieures et le dialogue continuel des philosophes entre eux ont généré un climat intellectuel tendu mais propice aux échanges et à la réflexion. C’est la philosophie des Lumières qui transforme ce qui semblait une faiblesse chez Augustin d’Hippone, théoricien de la persécution légitime, tel que le présentait Bossuet.

      Le symbole du tournant est cette phrase attribuée par erreur à Voltaire : « je n’aime pas vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer ». Il se constitue alors un mouvement intellectuel luttant contre les intolérances du christianisme : « De toutes les religions, la chrétienne est sans doute celle qui doit inspirer le plus de tolérance, quoique jusqu’ici les chrétiens aient été les plus intolérants de tous les hommes. » (Dictionnaire philosophique, article « Tolérance » 7).

      Le développement des sciences religieuses dans la philosophie allemande du XIXe siècle siècle a permis la mise en œuvre d’un savoir laïc sur le phénomène religieux qui est perçu comme une menace par les religions. Tel fut l’enjeu de la crise moderniste, tel est encore l’enjeu de bien des conflits ayant à voir avec le phénomène religieux.

      Les moyens de transport et de communication du XIXe siècle et du XXe siècle ont permis des échanges culturels qui ne facilitent pas autant le dialogue interreligieux. La démocratisation du voyage se fait par la méthode du voyage organisé qui permet rarement la rencontre de l’autochtone. En revanche, les échanges d’étudiants, jusqu’ici réservés aux classes supérieures des pays développés, pourraient améliorer la situation par des financements européens, tel le programme Erasmus.

      Du fait de la vocation de la plupart des religions à n’enseigner que ce qu’elles croient vrai désignant par toutes variantes du faux tout ce qu’elles n’ont pas exprimé elles-mêmes (méthode des épicycles coperniciens décrite pour la première fois dans le domaine religieux par John Hick dans God Has Many Names (1988) et popularisé par depuis par Régis Debray dans Le Feu sacré : Fonction du religieux, Fayard, 2003), on ne peut dire que la culture religieuse de l’Européen moyen ait grandement avancé.

      La réflexion sur la vérité religieuse, pourtant bien amorcée par Michel de Certeau s.j. dans L’invention du quotidien, t. II : manières de croire n’a été reprise par aucune religion. Le croyant ignore donc le sacré des autres et exige des mêmes autres la révérence en ce que lui croit, révérence qu’il n’est pas prêt à manifester à l’égard de ses interlocuteurs.
      Comment les religions actuelles conçoivent-elles la tolérance ?
      Article détaillé : tolérance religieuse.

      Pour l’Église, la tolérance fut imposée en 1964, sous la pression des droits de l’homme et de l’ONU3.
      Tolérance technique

      La tolérance en technique est la marge d’erreur acceptable, ou la capacité de résistance à une agression.

      Dans les sciences appliquées, la tolérance est souvent synonyme de capacité de résistance à un problème, une agression, par exemple l’inertie d’un matériaux ou sa résistance à une corrosion chimique.

      La tolérance est une notion utilisée dans les branches des mathématiques relatives aux calculs d’erreurs, aux statistiques et aux incertitudes.

      La tolérance est une notion fondamentale de la métrologie.
      Génie mécanique
      Article détaillé : Génie mécanique.

      tolérance des matériaux entre eux
      tolérance aux dommages
      tolérance d’usinage, ajustement
      métrologie

      Électronique

      De par leurs techniques de fabrication très critiques, tous les composants électroniques ont des plages de fonctionnement et des rendements assez irréguliers, ceux-ci pouvant varier du simple au double — voire plus pour les gains des transistors. L’industrie électronique a donc mis en place tout un système de repérage et de marquage des tolérances sur les composants. Bien souvent, c’est seulement après certains tests de validation que le marquage des composants est effectué avec les indications adéquates.
      Informatique

      Les logiciels informatiques, de par leur complexité croissante, ne sont pas parfaits et ont une plus ou moins grande capacité à tolérer les erreurs de toutes sortes : erreurs internes, erreurs humaines de saisie, erreurs du matériel, ou erreurs de programmes tiers. Lesquelles, si elles sont mal gérées peuvent induire des défaillances et donc un comportement erratique de l’ordinateur, lequel est censé ne jamais commettre d’erreur.

      Une majorité des problèmes de tolérance des logiciels vient du fait que les développeurs présupposent trop souvent la plage de données que le programme va recevoir de la part des systèmes interagissant avec lui (utilisateur, système d’exploitation, etc.). En dehors des bugs provenant des erreurs de programmation, les dysfonctionnements du programme sont souvent dus à des situations non prévues.

      Voir aussi :

      Tolérance aux pannes

      Immunologie

      En immunologie, la tolérance est la capacité d’un organisme à accepter la présence de corps étrangers dans son environnement. Cette tolérance a une importance capitale dans le processus de greffes d’organes.

      Pour en savoir plus : tolérance immunologique.
      Tolérance monétaire

      Dans le vocabulaire monétaire la tolérance désigne l’écart maximum admis entre le titre (numismatique) ou le poids réels et l’équivalent légal d’une monnaie.
      L’intolérance

      L’intolérance est, à l’inverse, lorsqu’un individu n’arrive pas à respecter certaines différences. L’homogénéité, dans une société, nous rassure sur notre propre existence. La méconnaissance d’une différence, par exemple, mène à la peur qui, elle, peut causer de l’intolérance : l’hétérogénéité remet en cause notre statut, notre état ainsi que ce qui nous définit au sein de cette société. L’intolérance est apportée par cette menace.

      L’humain a besoin d’établir des hiérarchies pour, entre autres, se rassurer sur sa propre position. L’insécurité amenée en se comparant à quelqu’un d’autre, dans cette hiérarchie, peut mener à des manifestations d’intolérance.

      Pour supprimer l’intolérance, il est nécessaire de supprimer ce qui suscite la peur en nous qui est causée par la différence elle-même ou par la méconnaissance de celle-ci.

      L’« espace » entre deux individus est appelé la différence. C’est la conservation de cet espace et le respect de celui-ci qui est à l’origine de la tolérance. Dans le cas contraire, l’intolérance prend place.
      Notes et références

      ↑ Comte-Sponville A., Petit traité des grandes vertus, Paris 1995.
      ↑ La seule version connue de cette citation est de l’écrivain anglaise Evelyn Beatrice Hall, « I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. », The Friends of Voltaire, 1906. Pour clore l’histoire de cette fausse citation, Charles Wirz, conservateur de l’Institut et Musée Voltaire de Genève, rappelait en 1994, que Miss Evelyn Beatrice Hall, qui a placé, à tort, entre guillemets cette citation dans deux ouvrages qu’elle a consacrés à l’auteur de Candide, a reconnu expressément que la citation en question n’en est pas une dans une lettre du 9 mai 1939, laquelle a été publiée en 1943 dans le tome LVIII sous le titre Voltaire never said it (p. 534-535) de la revue Modern language notes, the Johns Hopkins Press, 1943, Baltimore. Voici l’extrait de la lettre en anglais :

      « The phrase “I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it” which you have found in my book “Voltaire in His Letters” is my own expression and should not have been put in inverted commas. Please accept my apologies for having, quite unintentionally, misled you into thinking I was quoting a sentence used by Voltaire (or anyone else but myself). [Les mots « my own » ont été soulignés personnellement par Miss Hall dans son courrier.] »

      À croire certains commentateurs (Norbert Guterman, A Book of French Quotations, 1963), elle reposerait sur une lettre du 6 février 1770 à un abbé Le Riche où Voltaire dirait : « Monsieur l’abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire. »

      Le grand problème c’est que, si vous consultez la lettre elle-même, la phrase n’y figure pas, ni même l’idée. Comme elle est courte, mieux vaut la citer tout entière pour mettre un point final à cette légende :

      A M. LE RICHE,

      A AMIENS.

      6 février.

      Vous avez quitté, monsieur, des Welches pour des Welches. Vous trouverez partout des barbares têtus. Le nombre des sages sera toujours petit. Il est vrai qu’il est augmenté ; mais ce n’est rien en comparaison des sots ; et, par malheur, on dit que Dieu est toujours pour les gros bataillons. Il faut que les honnêtes gens se tiennent serrés et couverts. Il n’y a pas moyen que leur petite troupe attaque le parti des fanatiques en rase campagne.

      J’ai été très malade, je suis à la mort tous les hivers ; c’est ce qui fait, monsieur, que je vous ai répondu si tard. Je n’en suis pas moins touché de votre souvenir. Continuez-moi votre amitié ; elle me console de mes maux et des sottises du genre humain.

      Recevez les assurances, etc.

      Voltaire, au demeurant, n’hésitait pas à souhaiter la censure contre les ouvrages qu’il n’aimait pas. Voici ce qu’il écrit dans l’article « Athéisme » du Dictionnaire philosophique :

      « Aristophane (cet homme que les commentateurs admirent parce qu’il était grec, ne songeant pas que Socrate était grec aussi), Aristophane fut le premier qui accoutuma les Athéniens à regarder Socrate comme un athée.

      […]

      Les tanneurs, les cordonniers et les couturières d’Athènes applaudirent à une farce dans laquelle on représentait Socrate élevé en l’air dans un panier, annonçant qu’il n’y avait point de Dieu, et se vantant d’avoir volé un manteau en enseignant la philosophie. Un peuple entier, dont le mauvais gouvernement autorisait de si infâmes licences, méritait bien ce qui lui est arrivé, de devenir l’esclave des Romains, et de l’être aujourd’hui des Turcs. »

      ↑ Mohamed Talbi, L’islam n’est pas voile, il est culte, Éditions cartaginoiseries, 2011, p. 296

      Annexes

      Sur les autres projets Wikimedia :

      tolérance, sur le Wiktionnaire Tolérance, sur Wikiquote

      Articles connexes

      Démocratie
      Liberté
      Libertés fondamentales
      Religion
      Édit de tolérance
      Norme
      Paradoxe de la tolérance

      Mise en pratique :

      Déclaration et programme d’action de Vienne
      Réduction des risques

      Liens externes

      Éloge de l’intolérance au nom des valeurs
      La tolérance chrétienne sur Bouquet Philosophique, site chrétien
      (en) tolerance.org
      (fr) Tolerance.ca – Magazine en ligne québécois sur la tolérance et la diversité fondé en 2002 par l’écrivain Victor Teboul
      Tous les ans à Strasbourg le prix de la tolérance est décerné à une personnalité emblématique

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      Philosophie des Lumières
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      1. Libellule

        Darlinguette,
        c’est un copié/collé tellement long qu’on en abandonne la lecture ; et vous aussi d’ailleurs l’avez abandonnée, sinon on ne se retrouverait pas avec la liste des articles connexes, des liens externes et des autres articles de wikipédia en fin de cette longue litanie…
        J’aurais préféré vos principaux arguments (même en version longue comme Hervé le fait parfois, moi souvent, mais ce sont bien nos propres textes) ou un lien vers l’article, plutôt que ce copié/collé sans fin qui donne envie de quitter le fil de discussion.

        Dommage car ce gros problème de “forme” entrave complètement le “fond” qui nous intéresse

        bonne journée

        1. Darlinguette

          Oui, je me suis rendu compte, mais trop tard , que je n’avais pas supprimé une grande partie du texte et que c’était devenu totalement indigeste et illisible ! Je présente mes excuses à tous ceux et celles qui auront abandonné la lecture …de mes propos tellement intéressants ( humour ) …
          Autre question existentielle : que faire quand la tolérance se heurte à l’intolérance ????
          Vous avez 3 h pour rendre votre copie .

      2. marie

        “Cependant, on considère généralement qu’il n’y a pas de tolérance sans agression, c’est-à-dire qu’on ne peut être tolérant que face à ce qui nous dérange (c’est-à-dire ce avec quoi on n’est pas en accord) mais qu’on accepte par respect de l’individu (l’humanisme) ou pour la défense d’un idéal de liberté (le libéralisme).”
        un peu comme Libellule pourtant vrai j’ai essayé on se noie mais quand même lire pour la défense d’un idéal de liberté et entre parenthèse le libéralisme, mais c’est ENOOOOOOOOOOOOOOOOOOORME!!!! il n’y a pas plus sauvage et destructeur que le libéralisme en mode d’aujourd’hui, la Liberté mérite mieux que ça .

  51. Hervé CRUCHANT

    Je vais faire bref : Locke n’est pas ma tasse de thé et d’ailleurs j’aime pas le thé. Je ne changerai pas un mot de ce que j’ai dit sur la notion trop répandue de “tolérance” qui est pour moi une sorte de burqa imposée aux autres. Donc, je ne tolère rien; je préfère prendre connaissance de ce qui est étranger à mon théorème.
    De plus, les notions de tolérances dans le magma religieux…bôf. J’ai été auditeur de l’enseignement jésuitique bien longtemps, passé par les servitudes des rites, un scoutisme de proximité, etc. Même résultat que pour toi ! Et j’en suis très -très- heureux, de ce résultat athée. Sinon, les passages par dieu(x) ont fait parfois progresser l’humain vers des choses intéressantes et sublimes. N’enlevons pas ces fantasmes intellectuels aux moyens de progrès; moi-même j’ai voulu très tôt étudier la théologie -en agnostique, à l’époque- mais les hommes de foi m’ont dit que le prérequis était d’avoir la foi. Menteurs ! Alors, je me suis intéressé à la philo et la métaphysique -la pataphysique aussi, mais c’est une autre histoire… Bon, j’arrête là, sinon je vais froisser les ailes et brouiller les facettes profondément bleues et troublantes de Libellule avec des références républicaines et révolutionnaires de la fin du xviii° (siècle). Que Mieux vous garde, les belles….

    1. Libellule

      Ah Hervé, tu ne brouilleras jamais mes facettes et ni ne froisseras mes ailes… Je suis agnostique, et pas tolérante du tout (je tente l’empathie cependant). Comme dit Christophe Alévèque “nous les laissons croire, qu’ils nous laissent penser” ! 🙂

  52. Darlinguette

    Oui, je me suis rendu compte, mais trop tard , que je n’avais pas supprimé une grande partie du texte et que c’était devenu totalement indigeste et illisible ! Je présente mes excuses à tous ceux et celles qui auront abandonné la lecture …de mes propos tellement intéressants ( humour ) …
    Autre question existentielle : que faire quand la tolérance se heurte à l’intolérance ????
    Vous avez 3 h pour rendre votre copie .

    1. MissNiet

      J’avoue faire partie des gens ayant abandonné la lecture du pavé indigeste.

      Cela dit, la tolérance n’est pas suffisante. Quand on tolère une chose ou son pendant, qu’on ne peut pas la tolérer, c’est simplement la reconnaissance de son existence. C’est la différence avec l’acceptation et le respect.
      L’intolérance quant à elle est nécessaire aussi pour lutter de ça et là face à nos soucis de sociétés modernes. Insérez ici un combat qui vous tient à coeur. On peut par exemple trouver intolérable le gaspillage alimentaire des pays riches quand les pauvres meurent de faim, l’exploitation de la planète, les lobbys etc etc. Je prend volontairement des exemples relativement consensus, et je serai fort étonnée de trouver quelqu’un se disant satisfait de la gestion des ressources de la planète dans la globalité. Donc l’intolérance bien placée est un bon moteur pour obtenir le changement. C’est aujourd’hui le 70ème anniversaire de la première élection où les femmes ont voté, en France. Que nos mères ou grand mères ou aïeules n’aient pas tolérer cette différence de traitement est salvatrice 😉

      Maintenant, je pense que la tolérance, et l’intolérance, tout comme la liberté doit s’arrêter lorsqu’elle concerne autrui. Nous n’avons pas à tolérer d’autres religions, d’autres cultures, d’autres orientations sexuelles, d’autres couleurs de peau. Ces choses existent et nous devons les accepter pleinement car il me semble que chaque individu né dans ces conditions et n’en n’est pas forcément le responsable.
      De même que la possibilité d’accéder à des méthodes d’ivg sûre sauve la vie de ces femmes, nous n’avons pas à juger celles-ci ou ceux qui la pratique. Ou les salles de shoot à venir prochainement. Il y a des drogués qui se mettent en danger faute de lieu adaptés. Ils trouveront là des seringues propres et peut être une aide s’ils en ont besoin.

      On peut pleinement accepter des croyances et des idées qui ne sont pas les nôtres ou qui ne nous concerne pas, mais ça demande un gros effort mental pour aboutir à cette ouverture d’esprit. Et aussi de réfléchir à tout avec un oeil neuf.
      Pour ma part, j’examine des faits et j’en tire mes conclusions. Cela constitue la base de mes opinions. Et comme tous, j’aime les défendre mais aussi les soumettre au débat d’idées. Bien sûr, je vais aussi tenter de vous convaincre de leur justesse, mais surtout, j’espère susciter la réflexion chez ceux qui me lisent/m’écoutent.

      Et croyez moi quand je vous dit que j’accepte pleinement les divergences d’opinions, même avec mes meilleurs ami(e)s j’en ai sans arrêt et les discussions sont inépuisables ! L’une de mes amies est même devenue bonne soeur alors que je suis profondément athée. Nos différences donnent lieu à de passionnantes conversations.

      Alors en somme, je pense que tolérance et intolérance sont finalement souvent associées à tort à quelque chose de positif et négatif alors qu’il s’agit de l’inverse. Tolérer : vivre avec ou laisser vivre vs Intolérer : se battre pour ce que l’on estime juste.
      Et là encore finalement, dans les grandes lignes je pense qu’une majorité de gens sont pour que la faim et les guerres (meurtres ou violences) cessent dans le monde 😉

  53. Hervé CRUCHANT

    @MissNiet. Tout bon. Tolérance et intolérance : oui. Sauf pour les pensées des autres; leur “être”. Leurs “faire”, c’est autre chose. Bémol (forcément, je devais m’appeler “SirNiet” mais çà fait un peu set de table!) avec cette notion de respect. Les psy m’ont démontré qu’une erreur de langage, un abus, plutôt, devait être réparé à ce sujet. On a du respect pour “du fondamental”. Chlak ! un truc mastoc, bien basique, presque inamovible. Par exemple, je respecte la vie. Pour bien marquer ce respect là, je vais écrire “La Vie”. Voilà. Çà se discute pas, çà se tolère pas (lol), pour moi, c’est épicétou. Et si toi, MissNiet, tu me rencontres et veux savoir ce quye je pense, tu me demandes juste “c’est quoi la vie pour toi, Epicétou? t’en penses quoi?”; je te dis “c’est La Vie”. Alors, derrière tes yeux, tu vois toute ma vie se dérouler en une fraction de seconde : cet Epicétou est respectueux de la vie des gens, de tout ce qui vit, pour lui il n’est pas question de “punir” en ôtant la vie, il fait partie de cette vie et en dispose quand il s’agit de la sienne ou de celle des autres quand il risque d’influer sur elles, il aime la liberté et l’environnement de la liberté c’est-à-dire le droit -voir le devoir- de se tromper pour qu’elle existe…doit être un peu rebelle et tout le temps en friction avec la doxa.
    C’est que tu pense vite, MissNiet !
    Voilà pour le respect. Or, je ne respecte rien ni personne en dehors de leur état d’être vivant. Je les considère. C’est là où le psy a réussi à me clouer le bec.(après, certains disent que les psy ne servent à rien !). Je te considère, toi là, joli pseudo rouge. Je considère les gens dans leur ensemble. Je considère ci, je considère çà. Mais là où le respect est monolithique comme le monolithe du 2001 de Kubrik, la considération se module à l’envi. C’est chouette, la considération. Un jour c’est un peu plus sucré qu’un autre, ou plus aigre ou plus doux. Çà peut se mesurer sur une échelle de riche Terre ou de 1 à 10, 10 si c’est insupportable, çà peut être appelé “amour”, aussi. Mais alors, là, on s’éngage dans un truc…encore plus difficile à moduler ! Voilà. Je ne sais pas si ce que je t’ai dit t’apportera du sens. Ah, avant de partir : demain, c’est le 1 mai. Et le 1 mai, c’est quoi? La fête du muguet, bien sûr ! mais aussi la fête des travailleurs. Et pas du travail. Je déconsidère le travail et j’ai du respect pour le travailleur; il n’a donc pas besoin qu’on le fête. Moi ? t’as bien vu que j’étais un peu chiant dans ton introspection de tout à l’heure… Bon gros week-end, donc; Epicétou.

  54. Denis

    15 jours plus tard…. :J’attends – ou je n’attends pas?- la part 3, id le “retour” (sens mail) de cette jeune femme: la correction minimale de vous tenir informé de la résolution de son “problème”-pardon de ne pas trouver le mot juste.
    . Ah,la réconciliation soignants/soignés…
    Pas toujours et forcément la “faute ” des soignants (quoique par égard pour vous je me dispense de narrer mes expériences personnelles….)
    Pour ce qui est de la VRAIE part.3,je peux d’ores et déjà l’écrire en vos lieu et place;; mais, bon, je préfère vous en laisser le soin – après tout l’inscrit n’ est pas encore formellement acté.

    Merci de votre blog et cordialement

    1. Libellule

      euh… désolée, j’ai rien compris. Pourriez-vous sous-titrer ou expliciter pour les esprits limités comme le mien ? 🙂

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